Titta

UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

Om UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

På blixtvisit i Sverige samtalar Storbritanniens förre premiärminister med Per T Ohlsson om sina 10 år som en av världens mäktigaste och delvis omstridda ledare. Öppenhjärtigt berättar han om livet på Downing Street, om drivkrafter och tvivel, om Irakkriget, Gordon Brown och stressen som lugnades med gin och tonic. För hand har han skrivit sina memoarer som nu kommer ut på svenska. Arrangör: Albert Bonniers förlag. Inspelat 12 oktober.

Till första programmet

UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resaDela
  1. Välkommen till Sverige, mr Blair.

  2. Grattis till den enorma succén
    för er bok "Mitt liv, min resa".

  3. Få självbiografier
    har sålt så mycket så fort.

  4. Jag har faktiskt försäljnings-
    siffror här. Förra fredagen...

  5. -Det här gillar jag. Fortsätt så.
    -Jag anar vad ni gillar mest.

  6. ...hade 223 115 exemplar sålts
    bara i Storbritannien.

  7. Det är även
    en bästsäljare i Indien.

  8. Hur det kommer sig vet jag inte,
    men jag är tacksam.

  9. Bäst var att jag när boken släpptes
    sålde mer än David Beckham.

  10. Det... Det gillade jag verkligen.

  11. Vi har 45 minuter på oss. Jag vill
    börja med att ställa en fråga-

  12. -som kopplar samman er bok
    med det politiska läget.

  13. En stor del av boken handlar om-

  14. -New Labour
    och Labourpartiets förvandling.

  15. Den framgångshistorien inspirerade
    många andra mitten-vänster-partier.

  16. Inte minst här i Europa.

  17. Tio år senare förlorar partierna
    valen, här och i Storbritannien.

  18. Man förlorar inflytande
    och tillförsikt.

  19. Hur kommer det sig?
    Finns det nåt att lära av det?

  20. Ja, det finns nåt man kan lära
    av New Labours erfarenheter.

  21. När jag tillträdde hade Labour
    förlorat fyra val i rad.

  22. Vi hade inte haft
    makten på arton år.

  23. Jag minns
    hur en av mina partiarbetare-

  24. -kom fram till mig
    efter den fjärde valförlusten.

  25. Och han sa till mig:

  26. "Väljarna har röstat mot oss
    fyra gånger i rad."

  27. "Vad i hela friden
    är det för fel på dem?"

  28. Det är ett sätt att uttrycka det.

  29. Avsikten med New Labour var-

  30. -att anpassa progressiva värden
    till vår tid.

  31. I dagens värld...

  32. ...vinner mitten-vänster-partier
    när de är i framkant.

  33. När de är partier med en strävan,
    och inte bara med engagemang.

  34. När de är öppna för nytänkande
    och beredda att vara kreativa-

  35. -i stället för att lämna över
    initiativtagandet till högern.

  36. Om inte vänsterpartierna aktar sig
    blir de-

  37. -bara en blek kopia
    av det konservativa partiet.

  38. De motsätter sig en massa saker
    och vill bevara världen som den är.

  39. Det är omöjligt
    i en värld i snabb förändring.

  40. En annan sak som fascinerar mig
    är hur folk lever sina liv i dag.

  41. Jag tycker att all politik börjar med
    icke-politiska människor.

  42. Mitt råd
    till en debuterande politiker-

  43. -är att först tänka
    som en vanlig människa-

  44. -och sedan tänka som en politiker,
    för det är två olika saker.

  45. Den vanliga människan
    tänker på hur hon lever sitt liv.

  46. Människan av i dag
    ska fatta mängder av beslut.

  47. Mina barn lever sina liv
    via BlackBerry, iPhone och iPad.

  48. De upplever arbetssituationen
    på ett helt annat sätt än jag gjorde.

  49. Ordna det först,
    så får ni resten på köpet.

  50. Men om man avskiljer sig från det-

  51. -och låser sig
    i en politisk kultur-

  52. -som inte
    håller jämna steg med tiden:

  53. Då förlorar man i relevans,
    och man förlorar makten.

  54. Jag vill citera en nyckelpassage
    ur er bok.

  55. Jag tycker att den är det.
    Ni hävdar:

  56. "Progressiva rörelser måste vara
    vaksamma på den egna framgången."

  57. "Framgångsreceptet
    är att förnya sig själv."

  58. "Annars blir de ihåliga ekon
    av en en gång i tiden stark röst."

  59. Ska det uppfattas som en varning
    till vänstern, som ert eget parti?

  60. Ja. Det finns en risk för att man-

  61. -när man förbättrar människors liv-

  62. -så att de kan ta sig vidare...
    Nåt som hände mig...

  63. En tidig insikt stod min far för,
    som röstade på Tories.

  64. Han var fosterbarn,
    från en fattig del av Glasgow.

  65. Nåt som hände var att under andra
    världskriget gick alla åt vänster.

  66. Han började som menig, slutade
    som major, och han gick åt höger.

  67. Det gick bra för honom i livet,
    och då var man en Tory, tyckte han.

  68. Jag har alltid velat
    få bort den kopplingen.

  69. Man kan klara sig bra i livet,
    och ändå rösta på vänstern.

  70. Man måste vara mycket försiktig-

  71. -så att man inte
    hyllar arbetarklassen-

  72. -utan att förstå att dess mission
    alltid varit att göra folk fria-

  73. -så att de kan klättra uppåt.
    Det är det de vill göra.

  74. Börjar de tänka att de hålls tillbaka
    om de röstar på vänstern-

  75. -då går man bet.

  76. Det med att hela tiden
    förnya sig själv, som jag citerade.

  77. Kan man inte vända
    på det argumentet?

  78. De här partierna
    kanske förnyade sig väl mycket?

  79. De kanske var så angelägna att
    etablera sig i den politiska mitten-

  80. -att väljarna helt enkelt inte längre
    kände igen dem?

  81. Ja, men... Jag vet inte.

  82. De investeringar vi gjorde i
    offentliga sektorn var rekordstora.

  83. De största inom skola och vård
    sedan andra världskriget.

  84. Vi införde minimilön
    och föräldrarättigheter.

  85. Vi ökade Afrikabiståndet, införde
    lika rättigheter för homosexuella.

  86. Vi genomförde
    en lång rad sociala reformer.

  87. Traditionellt sett
    progressiva reformer.

  88. Poängen är emellertid-

  89. -att vi aldrig förlorade kontakten
    med vår bas.

  90. Samtidigt var vi ett parti
    som kunde leda från mitten.

  91. Sedan slutade vi med det,
    och då förlorade vi.

  92. Ibland är det så
    med progressiva partier-

  93. -att när de lider en valförlust-

  94. -så är det som med en bil
    som har kört ut från en klippa.

  95. Där ligger den. Man tittar in i den
    och ser att ratten saknas.

  96. Partiet står samlat runt bilen.

  97. Någon tror att föraren somnande,
    en annan på ett meteoritnedslag.

  98. Ytterligare någon tror att bilen
    helt enkelt var dåligt tillverkad.

  99. Till slut måste de titta in i bilen
    och peka ut ratten som förklaring.

  100. De tittar på alla orsaker
    utom den uppenbara:

  101. Man förlorar ett val till Tories:
    "Var vi inte nog vänster?"

  102. Jag minns när man sa att folk röstade
    på Margaret Thatcher 1979-

  103. -för att Labour inte var nog vänster.
    Det var mycket märkligt.

  104. Är Jim Callahan inte nog vänster,
    varför då rösta på Thatcher?

  105. Det antagandet vilar på
    nåt som är ganska oroande:

  106. Tanken att allmänheten
    är lite korkad.

  107. Om man tar det senaste valet
    i Storbritannien-

  108. -så handlade det
    om skatter och offentliga utgifter.

  109. Ett problem
    med den ekonomiska krisen-

  110. -var att den fick vänstern att tro
    att staten åter var på modet.

  111. Man tar till keyensiansk stimulans-
    politik. Staten måste ingripa.

  112. Jag tror att allmänheten
    är klyftig nog att inse skillnaden-

  113. -mellan statsingripanden
    för att få bankerna på fötter igen-

  114. -och stora underskott för att staten
    försöker att styra ekonomin.

  115. Många vänsterpartier började
    se på det som ett gyllene tillfälle.

  116. Jag stötte på
    en vän från studietiden.

  117. De flesta som var marxister då
    slutade som affärsbankirer.

  118. Men den killen
    var fortfarande vänster:

  119. "Vad var det jag sa? Äntligen ser vi
    att kapitalism är undergången."

  120. Folk såg finanskrisen
    som en slutgiltig förklaring till-

  121. -varför man haft rätt hela tiden.
    Så enkelt är det inte.

  122. Jag ser det som så
    att man ska handskas försiktigt-

  123. -med relationen mellan staten,
    ekonomin och allmänheten.

  124. Folk i dag vill ha en stat
    som ger människorna makt.

  125. De vill inte ha en stat
    som på sextiotalet.

  126. Kanske var bilen ni nämnde brittisk.
    Därför gick den sönder.

  127. -Jo...
    -Det är en bra poäng.

  128. Ni skriver att det var lättare att
    ändra på en nation än på ett parti.

  129. Ni nämnde flera reformer, som
    genomfördes svindlande snabbt.

  130. I stort sett så nämner ni dem alla
    också i "Mitt liv, min resa"

  131. När ni ser tillbaka:

  132. Vilken var er främsta bedrift-

  133. -under denna tioåriga förändrings-
    process i Storbritannien?

  134. När det gäller reformer: förändringar
    inom vård och skola.

  135. Det handlade mycket om-

  136. -att försöka bryta ned
    den monolitiska offentliga sektorn-

  137. Det här har jag lärt mig
    om reformer:

  138. Varje gång jag föreslår en reform
    säger folk att det är en dålig idé.

  139. Reformarbetet är ett helvete.

  140. När reformen är genomförd
    önskar jag att jag gått längre.

  141. Det svåraste för politiker i dag
    är att leda förändringsprocessen.

  142. Den är nödvändig eftersom
    omvärlden förändras så snabbt.

  143. Jag har lärt mig mer nu när jag
    har rest i olika delar av världen-

  144. -och sett utvecklingen
    i tillväxtländerna.

  145. Inte bara Kina och Indien,
    utan land som Indonesien-

  146. -och Vietnam,
    förr känt av andra anledningar.

  147. Givetvis Brasilien, Colombia...

  148. ...och andra länder
    som förändras så snabbt.

  149. Inför vi inte reformerna kommer vi
    att gå en svår framtid till mötes.

  150. Min åsikt är alltså att svårast är
    att genomföra reformerna.

  151. Och jag genomförde reformerna,
    jag genomdrev dem-

  152. -men det är fortfarande
    en lång väg att gå-

  153. -när det gäller att modernisera
    den europiska sociala modellen.

  154. Om vi går tillbaka
    till reformeringen av ert parti-

  155. -när Labour blev New Labour.

  156. När man läser boken förstår man
    att det att paragraf 4 togs bort-

  157. -paragrafen i partistadgarna
    om en socialiserad ekonomi...

  158. ...var oerhört viktigt
    för förändringsprocessen.

  159. På vilket sätt ser ni er fortfarande
    som socialist?

  160. Bra fråga. När det gäller värden.

  161. Jag kommer alltid att vara vänster.
    En del tycker att jag borde...

  162. ...inte minst efter vissa beslut,
    vara till höger.

  163. Jag är och förblir i mitten-
    vänster-området i politiken.

  164. Socialism är för mig social-ism-

  165. -tron på samhället, solidaritet,
    social rättvisa. Där står jag.

  166. Jag tror bara att de medel
    varmed dessa ting ska genomföras-

  167. -är helt andra-

  168. -än det var för 20 år sedan,
    och ännu mer för 40 och 50 år sedan.

  169. I övrigt förblir jag där jag är.

  170. Ett av mina problem
    inom politiken var-

  171. -att jag hade starkt stöd i landet-

  172. -för jag vann trots allt tre val,
    jag förlorade dem inte-

  173. -men däremot hade jag svagt stöd
    från media.

  174. Jag var inte vänster nog.
    Högern avskydde att jag vann.

  175. För mig var meningen
    med att skapa New Labour-

  176. -att skapa ett parti som kunde styra
    och förändras kontinuerligt.

  177. Det går politiken ut på nu.
    Jag brukar säga:

  178. Förnyelse ska följas av förnyelse,
    för det krävs i dagens värld.

  179. Ni säger alltså att kapitalismen är
    en förutsättning för socialismen?

  180. Jag säger att marknadsekonomin
    är en realitet.

  181. Man skulle inte vilja
    att staten styrde ekonomin.

  182. För mig var det viktiga
    att symbolisera-

  183. -att Labour
    hade kommit till den insikten.

  184. Jag minns dagen efter det-

  185. -att vi hade gått ut med
    att paragraf 4 skulle tas bort.

  186. På ett massmöte pratade jag om
    att vi måste återknyta till väljarna.

  187. Dagen därpå
    skulle jag hålla ett tal.

  188. På plakat stod det:
    "Kompromissa inte med väljarna."

  189. Ingen vinnarslogan för ett parti
    som ville ha makt och demokrati.

  190. För mig var det viktiga
    att återknyta till väljarna.

  191. Det måste förnyas hela tiden.

  192. Folk efter mig kan säga att det där
    är fel idé för dagens värld.

  193. Markanden, ja. Ni slutade som
    premiärminister 2007, efter tio år.

  194. Ett år senare kom finanskrisen.

  195. Storbritannien drabbades värre
    än många andra.

  196. Ert budgetunderkott
    motsvarar nu 13 procent av BNP.

  197. Grunden till det
    lades när Labour hade makten.

  198. Ni skriver om det i boken:
    "Vi förutsåg det inte."

  199. Vad innebär det för arvet
    efter New Labour och Tony Blair?

  200. Jag vet inte. Det är svårt.
    Ibland säger jag till folk:

  201. Inget erkännande för tio års väl-
    stånd när jag var premiärminister-

  202. -men skulden för de tre år
    när jag inte var det?

  203. I själva verket är det så-

  204. -att ingen i ledarställning
    förutsåg finanskrisen.

  205. Många misslyckades: politiker,
    övervakningsmyndigheter, banker...

  206. ...centralbanker. Och om man
    ska vara ärlig så var det så-

  207. -att folk lånade pengar.

  208. Ibland låter det
    som om folk tvingades till det-

  209. -men flera faktorer samverkade.

  210. Folk förstod nog inte riktigt,
    själv gjorde jag det inte-

  211. -hur de nya finansiella instrumenten
    verkade och att de måste regleras.

  212. Det ska åtgärdas,
    men när man gör det-

  213. -bör man vidta vissa åtgärder.

  214. Om jag fortfarande hade varit
    premiärminister under finanskrisen-

  215. -skulle jag nog ha valt
    en annan väg ut ur den. Jag tycker-

  216. -att vi borde ha genomfört
    större välfärdsreformer.

  217. På sitt sätt
    tycker jag att finanskrisen-

  218. -har exponerat en viss politik,
    men inte skapat den.

  219. Finansminister under hela
    den här perioden var Gordon Brown.

  220. Jag vill beröra er något besvärliga
    relation till Gordon Brown.

  221. Den har fått sån uppmärksamhet.

  222. Ni är uppriktig om det i boken.

  223. Genom åren, så väl i journalistiken
    som inom filmen-

  224. -har det hävdats att ni två träffades
    på restaurangen Granita.

  225. Där ska ni ha slutit ett avtal.
    Granita nämns ingenstans i boken.

  226. Ni beskriver en process,
    så det hände tydligen aldrig.

  227. Varför fick det ett sånt genomslag
    om det aldrig hände?

  228. Det spelades in en film om det.

  229. Vi åt middag på Granita,
    men vi hade redan kommit överens.

  230. Det var inte nåt avtal i den mening
    som det har beskrivits.

  231. Men jag tyckte att Gordon skulle
    efterträda mig. Och få sitta länge.

  232. Men vi...

  233. Jag skrev om det
    för att det är omöjligt att skriva-

  234. -om mina tio år som premiärminister
    utan att nämna vår relation.

  235. Sanningen är att vi hade
    olika åsikter om politiken.

  236. Jag brukade säga till mitt folk:

  237. "Han vill ha mitt jobb, och det kan
    han väl få vilja. Så är politiken."

  238. Alla vill alltid ha ens jobb när man
    är premiärminister. Så är det.

  239. Det gjorde mig ingenting, förutsatt
    att han hade bättre idéer än jag.

  240. Det är ett misstag att byta ledare
    utan att fråga vad man byter till.

  241. Meningsskiljaktigheterna
    handlade om det. Jag ville gå vidare-

  242. -och bli ännu mer New Labour.

  243. Han tyckte, förmodligen
    som de flesta i partiet då-

  244. -att vi hade gått för långt.

  245. Med det sagt så var han en gigant
    under hela regeringstiden.

  246. Utan honom hade vi inte
    suttit kvar så länge.

  247. Han var briljant
    i början av finanskrisen.

  248. Han var den förste som insåg det.
    Han hjälpte bankerna på rätt sätt.

  249. Han kommer att gå till historien
    för sin viktiga roll i det.

  250. Vi tyckte olika om vilken väg partiet
    och landet skulle gå.

  251. När en sån sak händer
    kan man inte komma förbi det.

  252. Om vi lämnar New Labour
    och politiken för ett ögonblick.

  253. En stor del av boken
    handlar om internationella frågor.

  254. Ni sände ut brittiska soldater
    i strid flera gånger.

  255. Alltid med starka moralargument.

  256. Som i ett viktigt tal i Chicago 1999
    i anslutning till Kosovoinsatsen.

  257. Ni skriver i er bok-

  258. -och det var en av de saker
    som jag reagerade starkast på...

  259. Ni skriver så här.
    "Folk brukade säga:"

  260. "'Ni gjorde er av med gangstrarna
    i Sierra Leone, Milošević'"-

  261. -"-talibanerna och Saddam,
    varför inte Mugabe?'"

  262. "Svaret är: Det skulle jag gärna,
    men det lämpade sig inte."

  263. Vad var källan
    till denna moraliska övertygelse?

  264. Denna beredvillighet att ta stora
    risker för att säkra moraliska mål?

  265. I talet i Chicago...

  266. ...försökte jag presentera en syn
    på världen som den är i dag.

  267. Och det som utmärker den
    är ömsesidigt beroende.

  268. Vad gäller ekonomin, säkerheten
    och utrikespolitiken.

  269. Många framställer det ofta
    som ett renodlat moralargument-

  270. -men det handlade även
    om egenintresse.

  271. I Kosovo fanns det tydliga
    moraliska skäl för ett ingripande.

  272. Om vi inte hade ingripit, som
    i Bosnien i början av nittiotalet-

  273. -skulle vi själva ha fått problem.

  274. Det är svårare att hävda det
    om Rwanda och Sierra Leone.

  275. Ingripandet i Sierra Leone
    var helt på moraliska grunder.

  276. Men i Afghanistan och Irak handlade
    det om dessa länders väl-

  277. -så väl som att jag tyckte
    att det var dåliga regimer.

  278. Vad mig anbelangar är
    det svåraste i dag inom politiken-

  279. -särskilt om man är premiärminister
    i ett land som vårt:

  280. Hur kan man ha en roll i världen-

  281. -när ens eget land har en snäv syn
    på vad som är dess egenintresse-

  282. -och man tror sig om
    att ha en vidare syn på det?

  283. Att det omfattar mer
    än att försvara det egna landet.

  284. Inledningsvis hade ni begränsade
    erfarenheter av utrikespolitik.

  285. Men era tio år
    som premiärminister-

  286. -förknippas med
    aktivt internationellt agerande.

  287. Kosovo 1999
    tycks ha haft avgörande betydelse:

  288. "Det förändrade helt
    min syn på utrikespolitik."

  289. Kan ni utveckla det?
    Varför var Kosovo så viktigt?

  290. Det förändrade min inställning
    på dessa sätt:

  291. Jag såg till det som vi inte
    hade gjort i Bosnien.

  292. Hundratusentals människor dog,
    och vi ingrep inte.

  293. Min inställning förändrades-

  294. -för att jag därefter såg mer
    praktiskt på vår relation till USA.

  295. Allra brittiska politiker säger sig
    värna om relationen till USA.

  296. Men det är läpparnas bekännelse.

  297. Efter Kosovo var 85 % av tillgångarna
    amerikanska. Vi behövde dem.

  298. Om Bill Clinton inte hade beslutat,
    i strid mot den allmänna opinionen-

  299. -att gå med på
    markstridande trupper-

  300. -skulle vi nog inte ha fått
    ett framgångsrikt slut på det.

  301. Jag tycker nog också...

  302. ...att jag fick...

  303. ...tillfälle att tänka på det
    i ett större perspektiv.

  304. Om ömsesidigt beroende,
    om ömsesidiga band.

  305. Kommer problem som uppstår i en del
    av världen att vara begränsade dit?

  306. När man överför dessa lärdomar
    på Afghanistan och Irak-

  307. -blir det mycket svårare
    än jag insåg då.

  308. Men efter Kosovo förändrades
    min syn på utrikespolitiken.

  309. Jag var som alla andra
    progressiva politiker.

  310. Om nån när jag blev premiärminister
    den 2 maj 1997 hade sagt-

  311. -att vi skulle delta i fyra krig
    hade jag blivit förskräckt.

  312. Nåt sånt hade jag aldrig tänkt mig,
    men det var så det blev.

  313. En av de mest dramatiska händelserna
    i "Mitt liv, min resa"-

  314. -är vad som nästan hände i Pristina
    i slutet av Kosovoinsatsen-

  315. -när ryssarna plötsligt skulle
    ta över flygplatsen i Pristina.

  316. Natos överbefälhavare beordrade
    britterna att strida mot ryssarna.

  317. Ni beskriver det som helknäppt.

  318. Ni sa till brittiska överbefälhavaren
    att ignorera ordern.

  319. Hur nära var vi
    en sån förödande kraftmätning?

  320. Inte särskilt nära, hoppas jag.
    Det hela var lätt bisarrt.

  321. Att slåss mot ryssarna kändes...hm.
    Det verkade inte som en bra idé.

  322. Det slutade med att de tog ett glas
    vodka, och allt var bra.

  323. Det görs märkliga bedömningar ibland.

  324. Ryssland hade förstås
    varit emot kriget i Kosovo.

  325. Jag minns när jag mötte Boris Jeltsin
    efter kriget i Kosovo...

  326. Han hade förstås
    varit emot Natos ingripande.

  327. Det var på en internationell samman-
    komst. Han såg mig tvärsöver rummet.

  328. Vi hade haft hårda ordväxlingar-

  329. -men han kom fram
    och gav mig en stor, rysk björnkram.

  330. De första tio sekunderna var fina...

  331. De följande tio sekunderna
    var lite genanta.

  332. Efter två minuter
    höll jag så när på att kvävas.

  333. Jag tror att hans budskap gick fram.

  334. Ni nämnde tidigare Sierra Leone.

  335. Det var kanske ert
    mest framgångsrika ingripande.

  336. Det var år 2000,
    när brittiska trupper-

  337. -hejdade ett mordiskt gäng...

  338. ...och räddade Sierra Leone
    undan terror och massmord.

  339. Samtidigt är det det ingripande
    som ni berättar minst om i boken.

  340. Ni ägnar det bara några sidor.
    Varför det?

  341. På ett sätt var det det enklaste,
    och det beror delvis på det.

  342. Det var det minst kontroversiella.

  343. Och för mig
    var det ett lätt val att...

  344. Om ni har sett
    filmen "Blood Diamond"-

  345. -där en grupp gangstrar planerar
    att ta makten över ett land...

  346. Vi hade de styrkor som behövdes,
    och försvarschefen Charles Guthrie-

  347. -sa: "Detta händer i Sierra Leone.
    Vi har trupper nära. Ska vi ingripa?"

  348. Jag sa: "Om ni tycker det, gör det."

  349. Så det var ett enklare beslut.

  350. Men livet var lättare på den tiden.

  351. -Men ni är stolt över det?
    -Ja. Jag arbetar i Sierra Leone nu.

  352. Landet har nu bytt regering
    på demokratisk väg två gånger.

  353. Det har många problem
    och utmaningar, men folket är fritt-

  354. -och jag må ha problem annorstädes,
    men jag är uppskattad i Sierra Leone.

  355. Det är alltid trevligt att resa dit.

  356. En opinionsundersökning visade att
    99 % av folket uppskattade min bok.

  357. Vi ska söka upp den sista procenten.

  358. Låt oss tala om
    ett mer problematiskt ingripande.

  359. Vi måste ta upp Irak och den
    kontroversiella invasionen 2003.

  360. Mycket har sagts om massförstörelse-
    vapnen som inte fanns-

  361. -så jag vill ta upp en annan aspekt:

  362. Det utbredda kaoset,
    med våld, oro och plundring-

  363. -och sekteristiskt våld
    efter Bagdads fall i april 2003.

  364. Ni tar upp det i boken, men ni säger
    aldrig rakt ut att ni förfärades...

  365. Ni måste ha blivit extremt besviken
    över bristen på förutseende från USA.

  366. USA sammanställde nyligen en rapport
    över de misstag som begåtts.

  367. Det är läsning
    som manar till eftertanke.

  368. Men mitt problem med
    förklaringen av vad som hände är:

  369. Vad gäller Irak, som var det svåraste
    och mest kontroversiella beslutet-

  370. -finns det två frågor:
    Dels om Saddam var ett hot eller ej.

  371. Jag anser, på grundval av den rapport
    som kom 2004, att han var det.

  372. Men skälet till att folk är kritiska
    är hur det gick sen.

  373. Enligt mig borde frågan gälla om vi
    borde ha haft större styrkor där.

  374. Det är den rimligaste frågan
    att ställa.

  375. Planeringsaspekten... Det är svårt
    i Afghanistan i dag av samma skäl.

  376. Det är svårt av samma skäl
    som det är svårt i Pakistan.

  377. Det är svårt när man har ett läge där
    grupper är beredda att destabilisera-

  378. -med självmordsbombare
    och hemgjorda bomber.

  379. I sju år har de systematiskt
    försökt destabilisera landet.

  380. Jag anser att vi till viss del
    fick två olika strider i Irak.

  381. Den ena var för att få bort Saddam,
    vilket gick lättare än vi trodde.

  382. Han var borta till maj 2003,
    och i juni hade vi FN:s hela stöd.

  383. Därefter mötte vi al-Qaida
    och milis uppbackad av Iran.

  384. Det ödelade närapå hela landet.

  385. Jag hoppas att den nya regeringen
    kan föra landet framåt-

  386. -men samma problem finns...

  387. Jag är ofta i Mellanöstern i och med
    mitt arbete med Israel-Palestina.

  388. Jag ser då vad som händer där.

  389. Jag anser att om det begicks
    ett misstag efter 11 september-

  390. -så var det att man inte förstod
    att rötterna går djupt-

  391. -och att om man över huvud taget
    skulle ta itu med dessa frågor-

  392. -måste man göra det
    på grundval av viljan och förmågan-

  393. -att stanna länge och bygga nationen.

  394. Samma problem finns
    i hela regionen för tillfället.

  395. Man har två konkurrerande åsikter: En
    som välkomnar den moderna världen-

  396. -och en som är motståndare till den.

  397. Ni nämnde bristen på trupper. USA
    gick in i Irak med en mindre styrka-

  398. -än när de befriade Kuwait 1991.

  399. Är det då konstigt att de inte kunde
    säkra landet, med så litet manskap?

  400. De skulle säga...
    Och det pågår en stor debatt-

  401. -om huruvida man ska sätta in
    en styrka mot speciella mål-

  402. -eller en större styrka. Ibland
    orsakar en större styrka mer problem.

  403. Debatten om det lär fortsätta.

  404. Som debatten om huruvida
    det var fel att upplösa Iraks armé.

  405. Eller om det var fel
    att avbaathifiera landet.

  406. Jag skulle kunna tala länge om detta.

  407. Mycket mer kan sägas i de frågorna
    än vad folk tror.

  408. I slutändan
    är det lite att smita undan-

  409. -för problemet ligger inte
    i administrationen eller planeringen.

  410. Problemet ligger i vad man gör
    när man möter sekteristiska grupper-

  411. -som är välfinansierade och beväpnade
    och beredda att döda oskyldiga.

  412. Det sägs att Irak
    faller ner i sekteristiskt våld-

  413. -men så var det inte i början.

  414. Vi blev varnade för dispyten
    mellan sunniter och shiiter-

  415. -och gjorde allt för att stävja den.

  416. Det första styrande rådet i Irak
    hade 25 medlemmar.

  417. Majoriteten var shiiter,
    men där fanns också sunniter-

  418. -och även kristna.

  419. Det var bombningen
    av moskén i Samarra 2006-

  420. -som nästan orsakade inbördeskrig-

  421. -nåt som hejdades
    av truppförstärkningen.

  422. Jag menar att det som hände
    inte berodde på dålig planering-

  423. -utan på ett destabiliseringsförsök.

  424. Exakt samma problem
    finns i Afghanistan.

  425. Och man kan titta
    på Jemen eller Libanon...

  426. ...eller till och med
    delar av Palestina...

  427. -Pakistan?
    -Pakistan, Somalia, Algeriet...

  428. Det begränsas dessvärre inte
    till en enda konfliktarena-

  429. -och det allra svåraste...

  430. Det här är den viktigaste bedömningen
    man måste göra...

  431. Och jag tycker förresten att den
    motsatta åsikten är helt förståelig.

  432. Jag ringaktar inte dem som har
    motsatt åsikt. De kanske har rätt.

  433. Men det finns två grundläggande sätt
    att ta sig an den här extremismen.

  434. Det ena är att försöka
    hantera den, inringa den.

  435. Det skulle tala emot ett ingripande
    både i Irak och Afghanistan.

  436. Man ska då inte försöka
    styra eller bygga upp landet-

  437. -utan hantera och inringa det-

  438. -gå in där terrorism förekommer,
    men annars låta det sköta sig självt-

  439. -och hoppas
    att det utvecklas till det bättre.

  440. Den andra ståndpunkten, som jag intog
    efter 11 september, är konfrontation.

  441. Det står mellan
    dessa båda ståndpunkter-

  442. -och båda är helt rimliga.

  443. Det enda jag beklagar vad gäller
    hur debatten har utvecklats-

  444. -särskilt i fråga om Irak,
    men inte begränsat till det-

  445. -är att vi inte diskuterar det här-

  446. -på ett sätt som erkänner
    att båda synsätten är rimliga.

  447. Min åsikt är att efter 11 september
    förändrades världen.

  448. Därför har jag min åsikt om Iran:
    De bör inte få skaffa kärnvapen.

  449. En del säger:
    Om Iran skaffar kärnvapen...

  450. ...är de inte så dumma att de
    använder dem. Så varför inte?

  451. Mitt svar är: Läs Ahmadinejads tal
    inför FN för några dagar sen-

  452. -och säg sen att han ska få ha
    kärnvapen. Men det är omdebatterat.

  453. Om jag har rätt kommer följden
    att vara ganska besvärlig.

  454. Vad händer om diplomati inte funkar?
    Ska man då ingripa militärt mot Iran?

  455. Det är ohyggligt svårt-

  456. -för det handlar om krafter
    som har byggts upp under lång tid.

  457. Så ni menar att historien ännu inte
    har utvisat vad som är rätt-

  458. -när det gäller frågan om att bekämpa
    terror och terrorregimer?

  459. Ja.

  460. Historien kommer att analysera
    det här på flera olika sätt.

  461. Slutsatsen blir kanske densamma som i
    dag, eller inte, men den lär dröja.

  462. I dagens Europa,
    i alla fall i mitt land-

  463. -arbetar säkerhetstjänsten
    dygnet runt med olika grupper-

  464. -och jag är rädd att...

  465. Återigen, min analys är
    att problemet med extremismen-

  466. -är att de som ägnar sig åt den
    är få till antalet-

  467. -men anhängarna till det budskap
    som underbygger den är mycket större.

  468. Det budskapet är
    att väst och islam ligger i konflikt-

  469. -och vi har ringaktat islam-

  470. -till exempel genom att
    stödja Israel mot Palestina.

  471. Det finns ett budskap som enligt
    min erfarenhet når mycket längre-

  472. -och det är det man måste ingripa.

  473. Det budskapet är felaktigt,
    och är till stöd för extremism-

  474. -även om många som köpt budskapet
    avskyr extremisternas metoder.

  475. Om vi återvänder till Irak en stund.

  476. Jag måste ta upp
    frågan om massförstörelsevapen.

  477. Jag vet att ni har fått frågan
    många gånger-

  478. -men jag måste ändå ställa den:

  479. Ni gör inga ursäkter för invasionen i
    boken, men om ni hade vetat i förväg-

  480. -att Irak inte hade massförstörelse-
    vapen, att de hade förstört lagren...

  481. ...hur hade det påverkat
    ert beslut om att gå i krig?

  482. Det svar jag alltid ger
    är först att det är rent hypotetiskt-

  483. -för vi agerade utifrån
    den information vi hade då.

  484. Jag säger till folk att läsa
    Iraq Survey Groups rapport från 2004.

  485. Rapporten gjordes
    utifrån utfrågningar av Saddam...

  486. ...andra ledare inom regimen, och
    ledare för massförstörelseprogrammet.

  487. Frågan är i själva verket...

  488. När Saddam gjorde sig av med lagren-

  489. -hade han då ändrat sig,
    gjorde han en Gaddafi?

  490. Det var så Gaddafi gjorde i Libyen.

  491. Eller var det en taktisk förändring
    för att slippa sanktioner?

  492. Rapporten är mycket tydlig. Folk
    läser alltid bara ena delen av den.

  493. Där står det att de inte
    hade massförstörelsevapen.

  494. Men i andra delen av rapporten
    förklaras det-

  495. -att han behöll forskarna,
    laboratorierna och avsikten.

  496. Min åsikt är därför...

  497. Jag måste förstås ta ansvar
    för den felaktiga informationen-

  498. -men inte all information
    var felaktig.

  499. Om man ser tillbaka på Saddams
    tjugo år vid makten och frågar sig:

  500. Skulle det bli annorlunda
    de följande tjugo? Mitt svar är nej.

  501. Och poängen är väl att
    han gjorde sig av med vapnen-

  502. -men hade fortfarande kunskaperna
    för att kunna skapa nya?

  503. -Och han var villig att använda dem.
    -Han hade redan använt dem.

  504. Och han hade tio års oljepengar.

  505. Han hade precis utsett
    sin son till sin efterträdare.

  506. Vissa säger att han skulle ha
    försvunnit ändå, men det är naivt.

  507. Att få bort honom var svårt, men
    att ha kvar honom hade fått följder.

  508. Så jag kan inte säga
    att jag ångrar beslutet-

  509. -men givetvis beklagar jag
    att det kostade människoliv.

  510. Men det dog en massa människor under
    honom också.

  511. Ni har jobbat nära två väldigt
    olika amerikanska presidenter.

  512. Bill Clinton och George W. Bush.
    De är förstås närvarande i boken.

  513. Rent politiskt sett, vem av dem
    gjorde störst intryck på er?

  514. Folk brukar säga till mig:
    Beskriv George Bush och Bill Clinton.

  515. Jag förstår vad de egentligen menar:

  516. "Vi förstår Clinton,
    men förklara Bush."

  517. Han har stora insikter.
    De är väldigt olika.

  518. Clinton står nära mig politiskt.

  519. Vi var progressiva
    tredje vägen-politiker.

  520. Men jag och Bush hade
    en stark allians efter 11 september.

  521. Han hade rätt i
    att hotet måste bemötas.

  522. I andra frågor
    höll jag inte med honom:

  523. Klimatförändringarna, Mellanöstern...
    och inrikespolitiskt var vi olika.

  524. Men jag tycker inte...

  525. Att karakterisera Bush
    som en dumbom är...

  526. Titta på processen
    för att bli USA:s president.

  527. Man måste nå över en viss tröskel.

  528. -Håller ni kontakten?
    -Ja.

  529. Han har också en bok på gång. Han sa
    nåt väldigt roligt om den häromdagen:

  530. "Jag skriver en bok. De flesta tror
    att jag inte ens kan läsa en bok"-

  531. -"så att skriva en
    är en verklig prestation."

  532. Så... Det är...

  533. Ni förstår...

  534. Han intog en avgörande ståndpunkt
    efter 11 september.

  535. En fantastisk, men poänglös fråga
    som jag ibland funderar på-

  536. -är hur det vore om Clinton vore
    president under 11 september.

  537. Jag vet inte,
    men det hade varit tufft.

  538. Vi har fem minuter kvar,
    och jag vill återvända-

  539. -till två mer specifika frågor
    om boken.

  540. Ni skrev "Mitt liv, min resa"
    för hand, utan ordbehandlare.

  541. Var det för att det passade er bäst,
    eller för att få en viss effekt?

  542. Att läsa boken är nästan som att höra
    er tala eller föra ett samtal med er.

  543. Beror det på
    att ni skrev den för hand?

  544. Mina datorkunskaper är såna...

  545. ...att ni i så fall hade fått vänta
    30 år i stället för tre år på boken.

  546. Jag skrev den för hand, och jag ville
    skriva den på ett annorlunda sätt.

  547. I dag väntar sig folk att politiker
    ska vara mer tillgängliga.

  548. De vill veta allt
    om politikernas privatliv.

  549. Jag undrar om Lloyd George, Churchill
    eller Kennedy hade klarat sig i dag.

  550. Det hade varit intressant att se.

  551. Jag ville skriva
    på ett mänskligt sätt.

  552. Så här är det att vara en vanlig män-
    niska under ovanliga omständigheter.

  553. Jag ville inte skriva...

  554. De flesta politikerbiografier
    är ganska lätta att lägga ifrån sig.

  555. De är bra att läsa
    om man har svårt att sova.

  556. Jag ville skriva den
    på ett annat sätt-

  557. -och det kanske hjälpte
    att skriva den för hand.

  558. Ni skriver öppet om den press
    ni levde under som premiärminister.

  559. Den pressen ökade stadigt,
    och blev närapå omänsklig mot slutet.

  560. Ni hade Irak, ni hade Gordon Brown,
    ni hade media...

  561. Ni skriver att ni sökte tillflykt
    i ett glas eller två...eller tre.

  562. Och ni ser tillbaka på det
    och undrar hur ni överlevde.

  563. Hur gjorde ni det?
    Och vilka kvaliteter måste man ha-

  564. -för att överleva en press som skulle
    ha fått vem som helst att förtvivla?

  565. Om vi börjar med drickandet.
    Jag har beskrivit-

  566. -relationen mellan premiärministrar
    och alkohol i boken.

  567. När man kommer i medelåldern
    måste man vara försiktig med spriten.

  568. Så det är en intressant spekulation-

  569. -men mina dryckesbröder kallar en
    gin och tonic och några glas vin...

  570. John Reid, min inrikesminister, som
    är från en hård del av Glasgow, sa:

  571. "Där jag kommer ifrån ger man
    mer än så till kanariefågeln."

  572. Så det är inte...

  573. Men man försöker att... Det enda
    sättet jag har att hantera stressen-

  574. -för det är ju mycket stress, är att
    tänka på vilket privilegium det är.

  575. Min fru sa alltid
    att det är frivilligt.

  576. Om du inte gillar det, gör nåt annat.
    Sitt inte och klaga över tidningarna.

  577. Man måste ha den inställningen,
    och dessutom inse...

  578. En intressant sak
    hände inför valet 2005.

  579. Jag vann valet, men det var tufft.

  580. Mina två äldsta söner kampanjade
    för mig för första gången.

  581. De kampanjade
    i ett område i Middlesbrough.

  582. Min näst äldsta, Nicky, som verkligen
    har humor, knackade på en dörr.

  583. Killen som öppnade visste ju inte
    att det var min son, och gapade om-

  584. -hur han hatade den där Tony Blair,
    tidernas sämste premiärminister.

  585. Nicky såg min andre son, Euan, som
    knackade dörr på andra sidan gatan.

  586. Han sa: "Snacka med killen i nian,
    han är ett stort fan till pappa."

  587. "Han vill gärna prata med dig."

  588. Euan knackar på, och killen
    säger ännu värre saker.

  589. Euan är känsligare för sånt, så han
    blir upprörd och säger till honom:

  590. "Det är min pappa du pratar om!"
    Och killen ber genast om ursäkt.

  591. "Så illa är han inte.
    Kom in på en kopp te!"

  592. Det är så... Folk är inte...

  593. Man är två olika saker
    när man är en offentlig person.

  594. Dels är man ett ting, en vara.

  595. Man är nåt som folk
    sätter sitt hopp till eller hatar.

  596. Sen är man ju människa också.

  597. De flesta... Jag slutade...

  598. Det bästa jag kan säga
    om min tid i politiken-

  599. -är att jag slutade
    lika optimistisk som jag började.

  600. Jag var förstås inte lika populär-

  601. -men jag slutade lika icke-cynisk
    och optimistisk som jag började.

  602. Bättre än så kan det nog inte bli.

  603. Innan vi avslutar har jag
    en uppföljningsfråga:

  604. Fick ni inspiration från nån
    föregångare i att hantera stressen?

  605. Vi har krig, vi har alkohol-

  606. -och ni har goda talaregenskaper.
    Ni vet nog vem jag menar.

  607. Det hade varit intressant att se
    hur han hade klarat av-

  608. -pressen av granskandet
    inom dagens politik.

  609. Men det fanns...

  610. På Downing Street
    gick man varje dag upp för trapporna-

  611. -och i trappan fanns bilder
    på alla tidigare premiärministrar.

  612. Ens egen bild sätts upp
    först när man lämnar ämbetet.

  613. Och när man går upp
    och ser alla sina föregångare-

  614. -inser man en sak, förutom
    att det är ett tämligen litet antal-

  615. -nämligen att alla
    hade sina personliga kriser-

  616. -sin tvekan, sina betänkligheter
    och sina rädslor. Men i slutändan...

  617. Många av dem ses annorlunda nu
    än hur de sågs på sin tid.

  618. Vissa har man knappt hört talas om,
    andra är stora namn.

  619. Min slutsats var att man måste
    ha ett visst lugn i sig själv.

  620. För man vet inte hur historien ska se
    en eller hur man kommer att dömas-

  621. -och "Mitt liv, min resa"...

  622. ...beskriver en politiker som efter
    fyra raka valförluster för partiet-

  623. -ville behaga hela befolkningen-

  624. -men mot slutet insåg
    att det enda man kan göra-

  625. -är att göra det man tror på, och sen
    låta andra människor bedöma det.

  626. Det kan man inte påverka,
    förutom genom att skriva om det.

  627. Tack så mycket, mr Blair.
    Det var ett nöje. Kom gärna tillbaka.

  628. Översättning: Dyfverman/Ullenius
    www.broadcasttext.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

På blixtvisit i Sverige samtalar Storbritanniens förre premiärminister med Per T Ohlsson om sina 10 år som en av världens mäktigaste och delvis omstridda ledare. Öppenhjärtigt berättar han om livet på Downing Street, om drivkrafter och tvivel, om Irakkriget, Gordon Brown och stressen som lugnades med gin och tonic. För hand har han skrivit sina memoarer som nu kommer ut på svenska. Arrangör: Albert Bonniers förlag. Inspelat 12 oktober.

Ämnen:
Historia, Samhällskunskap > Politik och statskunskap > Andra länders politik och statsskick
Ämnesord:
Biografi, Blair, Tony, 1953-, Politik, Samhällsvetenskap, Statskunskap, Storbritannien
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Alla program i UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

UR Samtiden - Tony Blair: mitt liv, min resa

På blixtvisit i Sverige samtalar Storbritanniens förre premiärminister med Per T Ohlsson om sina 10 år som en av världens mäktigaste och delvis omstridda ledare. Öppenhjärtigt berättar han om livet på Downing Street, om drivkrafter och tvivel, om Irakkriget, Gordon Brown och stressen som lugnades med gin och tonic. För hand har han skrivit sina memoarer som nu kommer ut på svenska. Arrangör: Albert Bonniers förlag. Inspelat 12 oktober 2010.

Produktionsår:
2010
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning

Mer allmänbildande & historia

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta Lagom mycket finsk

Det nya fosterlandet

Cirka 80 000 finska flyktingbarn kom till Sverige under andra världskriget. Vi träffar bland annat Sinikka Ortmark-Stymne, som kom ensam till Sverige som åttaåring och återvände hem ett år senare, när allting hade förändrats. På 1960- och 1970-talen var det finländarna som utgjorde den största gruppen invandrare till Sverige. I Finland fanns inte jobb åt alla och lönerna var sämre än i Sverige.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Barnaministeriet dokumentär

De finska krigsbarnen

De två finska krigsbarnen Kielo och Pentti skickades till Sverige från Finland under andra världskriget. Mellan 70 000 och 80 000 finska barn delade samma öde. Hur var det att komma ensam till Sverige, och hur har resan påverkat dem som vuxna? För Kielo och Pentti var det en upplevelse i barndomen som satte djupa spår.