Titta

UR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

UR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

Om UR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

Vem är fanatiker? Hitler, forbollshuliganen eller Bamse? Den israeliske författaren och fredsförespråkaren Amos Oz säger att det finns en fanatisk gen i oss alla, och han berättar hur han som barn i 40-talets Jerusalem försökte bygga en raket som han skulle avfyra mot London för att få briterna att lämna hans land. Tillsammans med EU-minister Birgitta Ohlsson diskuterar Oz tolerans och botemedel mot fanatism.

Till första programmet

UR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism : Hur botar man en fanatiker?Dela
  1. Jag vill börja med
    att presentera våra gäster.

  2. Till att börja med har vi Birgitta
    Ohlsson, Sveriges EU-minister.

  3. Välkommen.
    - Vi har med oss Amos Oz.

  4. Författare och medlem
    av den israeliska fredsrörelsen-

  5. -och mannen som myntade frasen
    "Sök fred, inte kärlek".

  6. Och sist men inte minst-

  7. -har vi Christer Mattsson,
    som är författare och lärare-

  8. -och har stor erfarenhet av arbete
    med elever med fanatiska åsikter.

  9. Dagens diskussion
    ska handla om fanatism och fanatiker.

  10. Går det att bota en fanatiker,
    och hur gör man?

  11. Det korta svaret är tolerans,
    grunden för vårt demokratiska system-

  12. -och det enda hållbara sättet
    att leva sida vid sida.

  13. Nu skulle jag kunna tacka er för att
    ni kom och önska er ett lyckligt liv.

  14. Men som alla vet är det enkla svaret,
    det korta svaret-

  15. -ofta väldigt svårt
    att uppnå i praktiken.

  16. Fanatiker har nämligen förändrat
    historiens gång-

  17. -på väldigt olyckliga sätt
    flera gånger.

  18. Jag har plockat ut några exempel.

  19. När jag säger "fanatiker"
    tänker nog de flesta av er på Hitler.

  20. Den kanske mest berömda fanatikern
    nånsin.

  21. I slutet av kriget hade han sex
    miljoner judiska liv på sitt samvete.

  22. De dog på grund av Hitlers fanatism.

  23. Förintelsen är kanske den mest
    symboliska fanatiska gärningen-

  24. -i vårt kollektiva minne. Vi har även
    katastrofen på Heyselstadion-

  25. -som inträffade den 29 maj 1985.

  26. 600 människor skadades och 39 dog-

  27. -efter att fotbollsfans gjorde
    upplopp en timme före avspark-

  28. -i Europacupfinalen
    mellan Juventus och Liverpool.

  29. Jag har ännu ett exempel,
    och det är mordet på John Hron-

  30. -utanför Kode den 16 augusti 1995.

  31. John Hron och hans vän Christian
    campade vid en sjö-

  32. -när en grupp unga högerextremister-

  33. -började trakassera,
    tortera och misshandla John.

  34. Han flydde ut i sjön,
    men simmade i land-

  35. -när förövarna hotade hans vän.

  36. John sparkades i huvudet
    tills han svimmade.

  37. De knuffade i honom
    och lät honom drunkna.

  38. Det är ännu ett exempel
    på vad en fanatiker kan göra.

  39. Och med det
    vill jag lämna över till mina gäster.

  40. Jag har bett dem att tänka på ett
    personligt möte med en fanatiker-

  41. -och eftersom vi pratade om John Hron
    så börjar vi med Christer Mattsson.

  42. Tack. Kode ligger utanför Kungälv,
    där jag arbetar-

  43. -så om jag skulle dela med mig
    av mina erfarenheter av fanatiker-

  44. -så vore det lättast att nämna-

  45. -nån eller några av de nynazister
    jag har träffat under åren.

  46. Men jag tänkte mycket på frågan,
    och...

  47. Vi möter fanatiker varje dag.

  48. När jag växte upp var Bamse-

  49. -en av de ledande fanatikerna
    som jag stötte på.

  50. Men jag vill inte förenkla
    eller ironisera för mycket.

  51. Jag inser att Bamse även
    representerar fanatikern i mig själv.

  52. Fanatikern har alltid en bild
    av hur paradiset ser ut-

  53. -och hur vi ska nå detta paradis.
    Detta paradis är en utopi-

  54. -där alla är överens om allting-

  55. -och där det handlar mer om kärlek
    än om fred.

  56. Och alla måste vi vara villiga
    att offra oss lite grand.

  57. Jag har jobbat med nynazister
    i många år.

  58. När jag började
    var jag själv en fanatiker.

  59. Jag hade en väldigt klar bild över
    vad jag skulle göra med mina elever-

  60. -och hur de skulle bli
    när jag var klar med dem.

  61. Och på så sätt
    var jag själv en fanatiker.

  62. Vi lever i en tävlingsinriktad värld-

  63. -där vi tävlar om det mesta-

  64. -men mest av allt om olika narrativ.

  65. Vi kan uppnå ett samhälle-

  66. -där vi tillåter ett system
    med konkurrerande narrativ.

  67. Vi behöver inte hålla med varandras
    narrativ, men vi måste förstå-

  68. -begreppet konkurrerande narrativ.

  69. Och det är det jag har jobbat på
    med mina nynazistiska elever.

  70. Amos?

  71. Fanatism är inte nåt som sker-

  72. -bortom tv-skärmen i fjärran länder-

  73. -där hysteriska folkmassor
    skakar sina nävar mot kamerorna.

  74. Fanatism finns nära oss.
    Dessvärre tror jag-

  75. -att nästan alla
    har en fanatisk gen i sig.

  76. Fanatism börjar inom familjen.

  77. Den börjar med ett brinnande begär
    att förändra den andra personen-

  78. -för hans eller hennes eget bästa.
    Motiven är alltid goda.

  79. "Du måste bli som jag
    för att bli lycklig."

  80. "Du måste förändra dig. Det här
    äktenskapet håller inte annars."

  81. För mitt första möte med en fanatiker
    behövde jag inte resa långt alls.

  82. Jag var fanatikern. Jag växte upp
    i Jerusalem på 1940-talet-

  83. -i en väldigt nationalistisk
    och militant atmosfär.

  84. Jerusalem styrdes av britterna
    på 1940-talet-

  85. -och vi judar
    ville sparka ut britterna-

  86. -och utropa en självständig stat.

  87. Jag var åtta år gammal när jag
    tillsammans med två vänner-

  88. -beslutade med mig för att bygga
    en enorm raket.

  89. Vi skulle rikta den mot London.

  90. Det skulle bli en ballistisk missil,
    riktad mot London.

  91. Och på min fars skrivmaskin-

  92. -författade vi ett ultimatum
    till Englands kung.

  93. "Lämna vårt land före försoningens
    dag."

  94. "Annars blir vår försoningsdag
    Englands domedag."

  95. "Vördsamt..." Raketen hade vi byggt-

  96. -av en trasig motorcykel
    och resterna av ett gammalt kylskåp.

  97. Och anledningen till att britterna
    överlevde min fanatism-

  98. -var att vi inte hann utveckla
    ett fungerande raketbränsle-

  99. -och en styranordning innan britterna
    var smarta nog att lämna Israel.

  100. Jag måste berätta för er
    att jag till viss del blev botad-

  101. -från min ungdomliga fanatism-

  102. -genom ett möte
    med en brittisk polisman.

  103. En väldigt trevlig man, som jag
    skriver om i "Panter i källaren".

  104. Sergeant Dunlop. Jag lärde honom
    hebreiska och han lärde mig engelska.

  105. Och sen kunde jag inte längre
    hata dem alla.

  106. Jag var tvungen att göra åtskillnad.

  107. När man börjar göra åtskillnad
    blir man mindre fanatisk.

  108. När man är kapabel
    att skratta åt sig själv-

  109. -när man kan se sig själv
    som andra ser en-

  110. -så är man botad. Det är ett av de
    främsta sätten att bota en fanatiker.

  111. Nyfikenhet, medkänsla och humor.

  112. Nyfikenhet är en dygd, i mitt tycke.

  113. Nyfikna människor
    är immuna mot fanatism.

  114. Nyfikna människor, människor som
    kan se saker från andras perspektiv-

  115. -är bättre människor
    än de icke nyfikna.

  116. Nyfikna människor
    är även bättre älskare-

  117. -men det är för tidigt på dagen
    att prata om sånt.

  118. -Birgitta, din tur.
    -Vilken början.

  119. Det är viktigt att nämna att det är
    historiska händelser som definierat-

  120. -vår uppfattning om extremism
    och fanatiska personer.

  121. Både på nationell och regional nivå,
    men även på individuell nivå.

  122. Jag hade också sagt Hitler.
    För några år sen-

  123. -åkte jag och Christer... 70 år
    efter andra världskrigets utbrott-

  124. -reste vi med förintelseöverlevaren
    Max Safir i tre eller fyra dagar-

  125. -till Auschwitz, där vår vän Max
    vistades en tid under förintelsen.

  126. Vi besökte hans hemby i Polen-

  127. -och vi besökte olika nazistläger
    i Polen-

  128. -där man tränade soldater
    för att åka österut och döda judar.

  129. Jag pratar om det här
    av personliga skäl.

  130. De flesta av min makes släktingar
    dödades under andra världskriget.

  131. Judar från Polen, Ukraina och
    Vitryssland. Så det är personligt.

  132. Ibland när man besöker
    andra länder...

  133. Jag observerade presidentvalet
    i Libanon år 2009.

  134. Vi befann oss uppe i norr och var på
    väg tillbaka till byn sent på natten.

  135. Plötsligt utsattes vi för korseld.

  136. De som hade förlorat valet sköt på de
    som hade vunnit. Mycket dramatiskt.

  137. Jag försökte gömma mig i bilen-

  138. -och jag sa till min libanesiska vän:
    "Det här är inte mitt krig."

  139. Och hon sa: "Nu är du
    en del av kriget. Du är ju här."

  140. Och svenskarna fick en chock
    den 11 december förra året-

  141. -när vi utsattes för den första
    självmordsbombaren i Skandinavien.

  142. Det gav oss nog
    en ny syn på vårt land-

  143. -och placerade oss i
    ett annat europeiskt sammanhang.

  144. Till slut vill jag citera
    författaren James Baldwin.

  145. Han sätter verkligen fingret på det.
    "Samhällets farligaste skapelse"-

  146. -"är en människa som inte har nåt att
    förlora." Det stämmer på fanatiker.

  147. Intressanta berättelser.

  148. Särskilt att vi redan har två
    fanatiker uppe på scenen i dag.

  149. Låt oss utgå ifrån att tolerans
    är botemedlet mot fanatism.

  150. Men tolerans är inte alltid en
    medfödd egenskap hos människan.

  151. Jag hävdar att tolerans ibland
    strider mot den mänskliga naturen.

  152. -Vad säger du, Amos?
    -Vi föds inte toleranta.

  153. Många av oss har varit med om födseln
    av ett yngre syskon.

  154. När vi får ett yngre syskon-

  155. -spränger fanatikern inom oss fram
    med ilska, vrede och frustration.

  156. Vi vill inte ha nåt syskon!
    Vi vill ha ensamrätt.

  157. Syskonet är överflödigt och onödigt.

  158. Det stjäl mitt rampljus.

  159. Så tolerans är nåt
    vi måste lära oss den svåra vägen.

  160. Vi lär oss tolerans inom familjen.

  161. Även om familjen är fanatismens
    första växthus-

  162. -så kan den även vara
    toleransens första växthus.

  163. Vi lär oss att tolerera vår nästa.
    Vårt yngre syskon.

  164. Eller vårt äldre syskon.
    Men tolerans - jag säger det igen-

  165. -kräver ett visst mått av nyfikenhet.

  166. Vi måste uppleva verkligheten
    från en annan människas perspektiv-

  167. -och ställa oss frågan
    som jag tror är grunden för all etik.

  168. Den enkla frågan: Tänk om jag
    var den här personen?

  169. En person som inte kan ställa sig
    den här frågan är en fanatiker.

  170. En person som kan föreställa sig-

  171. -att man är nån annan är tolerant.

  172. Så empati är alltså grunden?

  173. Christer, vi måste lära oss tolerans,
    enligt Amos.

  174. Mycket av ditt arbete handlar
    om att lära eleverna tolerans-

  175. -och du har en berättelse om det.

  176. Jag vill understryka att även om
    vi blir intoleranta ganska tidigt-

  177. -så föds nästan alla
    med en kapacitet för tolerans.

  178. Vi föds med förmågan
    att lära oss vilket språk som helst.

  179. Vi kan sätta oss in i alla
    kulturella kontexter som barn.

  180. Så vi kan förändra
    vårt sätt att tänka.

  181. Särskilt när vi är unga.

  182. Jag vill dra ett kort exempel.

  183. Jag jobbade med två nynazister
    i Karlstad.

  184. Fullfjädrade nynazister,
    förintelseförnekare-

  185. -och jag skulle undervisa dem
    under en period.

  186. Jag visste inte var jag skulle börja-

  187. -men jag visste att det till Karlstad
    i slutet av andra världskriget-

  188. -anlände ca 200 kvinnliga överlevare
    från Bergen-Belsen, sjuka i tbc.

  189. Flera dog, och begravdes på en liten
    begravningsplats utanför Karlstad.

  190. På tiden det begav sig kallades
    gravarna för Belsen-gravarna-

  191. -men det är nu bortglömt.
    Så jag skickade ut dem, en och en-

  192. -och lät dem fråga 50 personer var-

  193. -om de kände till Belsen-gravarna
    i Karlstad.

  194. "Varför skulle vi göra det?", sa de.
    "För att få följa med till Polen."

  195. De gjorde det i alla fall.
    De kom tillbaka två timmar senare-

  196. -och sa: "Nej, ingen kände till det.
    Vad var poängen med det här?"

  197. "Vi är överens om att ingen känner
    till gravarna. Ska vi besöka dem?"

  198. Och eftersom vi redan hade ägnat
    två timmar åt dem var det lika bra.

  199. Det var femton unga kvinnor,
    alla i 20-årsåldern.

  200. Jag frågade dem om de trodde
    att gravarna var tomma.

  201. Om de ingick i den judiska myten.
    En av dem svarade: "Ja!"

  202. Den andra sa: "Det är ju meningslöst
    med en myt som ingen känner till."

  203. Och sen frågade han mig
    om jag visste nåt mer om kvinnorna.

  204. "Jag tror på att det ligger
    unga kvinnor begravda här."

  205. "Och att de kom från Belsen.
    Vad vet du mer?"

  206. "Det är allt man vet."
    "Men vem vet nåt mer om dem?"

  207. "Det gör nog ingen."
    "Är det omöjligt att ta reda på det?"

  208. "Nej, vi kan besöka arkivet."
    "Ja."

  209. "Okej, ska vi bestämma en tid?"
    "Nej, jag vill göra det nu."

  210. Så vi åkte till arkivet,
    och projektet varade i ett helt år-

  211. -där vi tog reda på allt som gick
    att få reda på om dessa kvinnor.

  212. Och när han fick reda på att de inte
    var registrerade hos Yad Vashem-

  213. -där alla förintelseoffer
    ska finnas till åminnelse-

  214. -så erbjöd han sig att samla in all
    data och föra den till Yad Vashem-

  215. -så att dessa kvinnor
    fick sitt erkännande där.

  216. Och jag tycker att den här
    berättelsen understryker det Amos sa.

  217. Man måste väcka nyfikenheten
    som redan finns inuti barnet-

  218. -och det gäller att inte börja bråka
    eller argumentera med eleven.

  219. Man visar dem vägen, och det
    tar tid att förändra sitt synsätt.

  220. Det sker inte på 30 minuter.

  221. Gnistan kan tändas på 30 sekunder,
    men processen tar längre tid.

  222. Väldigt intressant berättelse.

  223. Birgitta, jag tänkte att jag
    skulle provocera lite mer.

  224. Inom politiken... Hur passar det ihop
    med en bra, politisk debatt-

  225. -att vara ultratolerant?

  226. Det är svårt att vara tolerant
    mot intoleranta människor.

  227. Det behövs en måttstock för mänskliga
    rättigheter. Jag var nyss i Bryssel-

  228. -och vi diskuterade hur vi skulle
    förbättra de mänskliga rättigheterna.

  229. Jag föreslog att vi varje år
    skulle ha en europeisk undersökning-

  230. -där vi utredde brott mot
    de mänskliga rättigheterna inom EU.

  231. Frågor som pressfrihet,
    hbt-rättigheter, kvinnorättigheter-

  232. -demokrati och så vidare.
    Men jag fick inte så mycket stöd.

  233. Vi var 27 länder med marknads-
    ekonomi som tror på demokrati-

  234. -och mänskliga rättigheter, men många
    länder tyckte inte att det behövdes.

  235. Så det är ett problem ibland
    när vi försöker stärka toleransen-

  236. -och strävar
    efter ett humanistiskt samhälle-

  237. -att många länder
    inte håller fast vid dessa ideal.

  238. Mina vänner här nämnde förintelsen
    och andra världskriget.

  239. Världshistoriens
    hemskaste händelser hittills.

  240. Det hemska är att när mina vänner
    som överlevde förintelsen-

  241. -besöker länderna
    där de föddes för 80-90 år sen-

  242. -så möter de samma känslor igen.

  243. Högerextremistiska partier
    får allt större makt.

  244. För en månad sen åkte jag till
    Berlin, och i Tysklands östra delar-

  245. -växer sig nynazisterna
    allt starkare.

  246. En kvinna sa att nynazisterna
    i vissa delar av Tyskland-

  247. -anordnar julfirande för ensamstående
    mammor som har dåligt med pengar.

  248. Det är precis samma sak
    som vi ser i Mellanöstern.

  249. Många som stöder Hamas och
    Hizbollah är inga fundamentalister-

  250. -men de får grundläggande välfärd
    därifrån, t.ex. skolgång för barnen.

  251. Så olika extremistiska och fanatiska
    rörelser kan vara väldigt lika.

  252. Det jag har lärt mig genom att arbeta
    med extremism både på politisk nivå-

  253. -och på religiös nivå, är att de
    är ganska lika. Jag har sett fall-

  254. -där folk som har varit nynazister
    har blivit islamistiska extremister.

  255. Samma person har gått
    från den ena sidan till den andra.

  256. Det viktiga är de individuella skälen
    till varför nån går med i en rörelse.

  257. Vi måste fokusera på dessa individers
    tankesätt. Det är jätteviktigt.

  258. Låt oss återvända till fanatikern.
    Vad är en fanatiker?

  259. I en svensk uppslagsbok
    beskrivs en fanatiker som en person-

  260. -som hårt och blint
    kämpar för en sak-

  261. -i övertygelsen
    att alla motståndare har fel.

  262. Hur skulle du beskriva fanatikern,
    Christer?

  263. Det är en person som tror att det
    går att skapa paradiset på jorden.

  264. Ingen vet nånting om paradiset
    i livet efter detta-

  265. -men tanken på
    att man kan spela en aktiv roll-

  266. -i att skapa det paradiset här
    leder helt klart till fanatism.

  267. Nån måste alltid göra offra och nån
    måste alltid offras för paradiset-

  268. -och om vi gör det här offret kommer
    lejonet och lammet älska varandra.

  269. Men det finns inget sånt samhälle.
    Det enda vi kan hoppas skapa-

  270. -är en Noaks ark, där lejonet och
    lammet vistas på samma plats-

  271. -inte för att de älskar varandra,
    utan för att de inte har nåt val.

  272. Att vara oförmögen att förstå
    att vi alltid kommer att konkurrera-

  273. -men att vi ändå kan respektera
    vissa mänskliga rättigheter...

  274. Oförmåga att förstå det
    leder till fanatism.

  275. Håller ni med, Amos och Birgitta?

  276. Ja, och jag
    skulle vilja uttrycka det så här:

  277. Fanatikern
    är ett vandrande utropstecken.

  278. Fanatikern håller alltid på
    att förändra dig för ditt eget bästa.

  279. Fanatikern är en stor altruist.

  280. Han är mer intresserad
    av dig än av sig själv-

  281. -för fanatikern har ett svagt jag.

  282. Fanatikern är helt och hållet
    allmän egendom - inget privatliv.

  283. Inga egna strävanden.
    Han håller på att rädda världen.

  284. Han kämpar för frälsningen,
    och han nöjer sig inte med nåt annat.

  285. Han kastar sig om din hals
    och omfamnar dig-

  286. -eftersom han vill rädda din själ,
    och förändra dig för ditt eget bästa.

  287. Om du inte går att förändra
    skär han halsen av dig.

  288. Också för ditt eget bästa.
    Och att kasta sig kring din hals-

  289. -och att skära halsen av dig är
    två mycket närliggande handlingar.

  290. -Birgitta.
    -Grunden till en fanatiker...

  291. ...eller en extremist läggs nånstans.

  292. Vi har diskuterat
    familjens och barnens roll.

  293. Det är viktigt att följa
    olika rörelser.

  294. Många fick sig en chock i november
    när Forum för levande historia-

  295. -som arbetar mycket
    med toleransfrågor-

  296. -och informerar om förintelsen och
    andra folkmord i världshistorien-

  297. -tillkännagav en undersökning som
    visade att 20 % av högstadiebarnen-

  298. -hade klart intoleranta åsikter
    när det gäller romer-

  299. -muslimer, judar, invandrare
    och hbt-personer.

  300. I vissa grupper
    var siffran ännu högre-

  301. -och det var tydligt att det
    mestadels handlade om unga män-

  302. -som hade intoleranta åsikter.

  303. De kunde vara väldigt toleranta
    när det gällde vissa grupper-

  304. -och väldigt intoleranta
    när det gällde andra grupper.

  305. Unga män var mer intoleranta
    än unga kvinnor.

  306. Över 90 % av de unga kvinnorna var
    liberala när det gällde hbt-personer.

  307. Där hade de väldigt moderna åsikter,
    medan männen tyckte tvärtom.

  308. Man måste identifiera dessa åsikter
    tidigt, så vi jobbar mycket-

  309. -med att ta fram rätt material,
    så att vi ska kunna bemöta dem.

  310. Det finns några få personer
    som kan bli en fara för samhället-

  311. -men vi har även den stora massan,
    med liknande åsikter.

  312. Och det går ganska fort.
    Även i rätt riktning.

  313. Det går inte bara åt fel håll.
    Men det kan gå ganska fort-

  314. -för intoleranta åsikter
    att sprida sig uppåt i samhället.

  315. Alla vet att Sverigedemokraterna -
    ett främlingsfientligt parti -

  316. -kom in i riksdagen i fjol.

  317. Men alla vet inte
    att ett annat parti-

  318. -fick ett mandat i Grästorp,
    ett litet samhälle i Sverige.

  319. Den första folkvalda nazisten
    sen 40-talet.

  320. De fick bara ett mandat,
    och bara 102 röster. Men ändå.

  321. Det är nåt vi måste diskutera.

  322. Nu uppstår en fråga. I denna
    informationsteknologins tidsålder-

  323. -är informationen gratis
    och tillgänglig dygnet runt.

  324. Hur kan så många människor
    välja att tro på saker-

  325. -som jag skulle avfärda rakt av?

  326. Hur kommer det sig
    att intoleransen ökar-

  327. -i en sån upplyst tidsålder?
    Christer?

  328. Jag tror att...

  329. ...det ofta är ganska slumpartat
    hur vi blir dem vi blir.

  330. Mycket sker av en slump, och
    våra åsikter formas ofta av slumpen.

  331. Men när vi väl har tagit ställning-

  332. -så är våra andra åsikter ägnade att
    rättfärdiga det vi redan har gjort.

  333. Vi slår in på en bana
    ganska slumpartat.

  334. Inte helt slumpartat, men
    man ska inte underskatta slumpen.

  335. Det spelar ingen roll hur mycket
    information vi kan få tag på-

  336. -om större delen av ens tid
    går åt till att rättfärdiga-

  337. -det man redan tror på.

  338. Utbildning och information
    är två helt olika saker.

  339. När jag undervisar måste jag tolerera
    även de som är intoleranta.

  340. Jag måste acceptera att det finns
    olika åsikter i mitt klassrum.

  341. Vissa av dessa åsikter
    är oacceptabla-

  342. -men de måste få finnas där under
    själva undervisningsprocessen.

  343. Vi har en överenskommelse
    i mitt klassrum.

  344. Vi säger eller gör ingenting
    som är ägnat att skada nån-

  345. -inuti eller utanför klassrummet.

  346. Ibland betraktar vi världen
    på ett skadligt sätt-

  347. -men utan att ha för avsikt
    att skada nån.

  348. Eleverna
    måste få uttrycka sina åsikter-

  349. -för annars kan jag inte
    diskutera dem med dem.

  350. Det är väldigt grundläggande.

  351. Det gäller att försätta personen
    man diskuterar med-

  352. -i en position där han eller hon inte
    känner sig tvungen att försvara sig.

  353. För så gör vi ofta, och då
    blir de bara ännu mer fanatiska.

  354. Information, och även utbildning-

  355. -är beroende av mottagarens
    vilja att förändras.

  356. Om mottagaren envist vägrar att
    förändras, men gärna förändrar andra-

  357. -så kommer ingen information eller
    utbildning att kunna förändra denne.

  358. Irans president Ahmadinejad
    hävdar med eftertryck-

  359. -att förintelsen är påhittad.

  360. Samtidigt lovar han att utsätta
    Israels judar för en förintelse.

  361. Är han för eller emot en förintelse?
    Han vill i alla fall inte förändras.

  362. Se vad som pågår över hela den
    arabiska och muslimska världen.

  363. Det är en betydelsefull utveckling,
    men vi har två olika klockor-

  364. -som tickar samtidigt. Det finns en
    generation araber och muslimer...

  365. Intranet-generationen,
    Facebook-generationen.

  366. De vill ha en förändring,
    de tror på och kämpar för den.

  367. De kämpar för öppenhet, demokrati,
    tolerans och framåtskridande.

  368. Men ibland hittar man andra människor
    på samma demonstration-

  369. -som är lika entusiastiska,
    som motsätter sig all förändring-

  370. -som vill tillbaka till medeltiden,
    som inte vill att nåt förändras.

  371. Jag anser att den islamiska världens
    största tragedi är kvinnoförtrycket-

  372. -för det förorsakar vissa
    begränsningar hos barnen.

  373. En outbildad kvinna,
    en kvinna som hindras-

  374. -och förbjuds att ta till sig
    information, utbildning, förändring-

  375. -kommer per definition att bli
    en väldigt begränsande mor.

  376. En begränsande och inskränkande
    mor. Resultatet är generation-

  377. -efter generation av hämningar.
    Kulturella, utbildningsmässiga-

  378. -och toleransmässiga hämningar.

  379. Men jag ser mer hopp nu
    än nånsin förr-

  380. -för jag tror
    att de miljontals unga araber-

  381. -som demonstrerar
    på arabvärldens gator-

  382. -hela vägen från Iran till Marocko-

  383. -från Tunisien till Yemen, från
    Egypten till Bahrain och Syrien...

  384. Jag tror att många av dem
    håller på att kvävas.

  385. De har fått nog. Och om de
    kan skapa demokrati i arabländerna-

  386. -eller i några av dem,
    så blir det fred.

  387. Två demokratier har aldrig krigat
    med varandra. Aldrig nånsin.

  388. Och om vi får demokratier
    bland arabländerna-

  389. -så tror jag att freden kommer
    till Mellanöstern för att stanna.

  390. Birgitta, i ditt arbete är det
    viktigt med information och fakta-

  391. -och jag utgår ifrån att du ibland-

  392. -träffar politiska motståndare
    som pratar om samma samhälle-

  393. -men på ett helt främmande sätt.
    Hur tacklar man det?

  394. Hur pratar man om ett politiskt
    problem när man är så olika?

  395. Det kan handla om invandring
    eller religionsfrihet.

  396. Det kan vara ganska svårt ibland.

  397. Det är viktigt att vara empatisk, och
    försöka förstå den andras reaktion-

  398. -på olika saker.

  399. Men samtidigt är det viktigt
    att hålla fast vid sina värderingar.

  400. Så det är en blandning. Om man
    försöker närma sig sin motståndare-

  401. -på ett alldeles för mjukt sätt får
    man inte alltid fram sitt budskap.

  402. Men ett misstag
    som många västländer begår-

  403. -är att man tror
    att demokratin är säkrad för alltid.

  404. Men man måste utbilda
    varje ny generation om demokrati.

  405. För två veckor sen var jag i Oslo
    och träffade många unga ledare-

  406. -från den arabiska våren, som vi
    hoppas blir en sommar av frihet.

  407. Många av de unga var upprörda över
    att vi betraktar vårrevolutionen-

  408. -som en Facebook-revolution.

  409. Det är fortfarande individer som ger
    sina liv för demokrati och frihet.

  410. Så det är viktigt
    att ge dem det erkännandet.

  411. Jag håller med mr Oz när det gäller
    kvinnans roll i samhället.

  412. Det finns ett mycket passande
    kinesiskt ordspråk.

  413. "Utbildar man en man utbildar man en
    individ, men utbildar man en kvinna"-

  414. -"så utbildar man en hel familj."
    Det är viktigt att tänka på.

  415. Större emfas på kvinnorna, som ofta
    är andra klassens medborgare i dag.

  416. Christer, du har en modell
    för att arbeta med elever-

  417. -som är på väg att bli fanatiker,
    eller som redan har blivit fanatiker.

  418. Hur då? Vad går det ut på?

  419. Jag tror att det börjar
    med förståelsen-

  420. -att var och en av oss-

  421. -alltid har ett alternativ
    till det vi säger-

  422. -det vi gör och hur vi agerar.

  423. Men för betraktaren framgår
    alternativen inte alltid så tydligt-

  424. -om de ens existerar.

  425. Vi dömer folk efter hur de agerar
    och vad de säger.

  426. Min roll som lärare
    är att vädja till-

  427. -alternativet som finns
    hos varje fanatiker-

  428. -för att få dem
    att prata om alternativet.

  429. Och alternativet finns alltid där.

  430. Jag har studerat förintelsen
    i många år-

  431. -och till och med de som deltog
    i det faktiska mördandet-

  432. -ser man när man läser dagböckerna
    som de skrev under tiden-

  433. -reflekterade klart och tydligt
    över vad de gjorde.

  434. Tankar
    som de inte lät nån annan få se.

  435. Så modellen bygger på
    att man hittar ett sätt-

  436. -med hjälp av nyfikenhet, att få dem
    att känna sig bekväma med-

  437. -att uttrycka alternativet som aldrig
    syntes, men som alltid fanns där.

  438. Jag vill delge er ett experiment
    jag en gång genomförde.

  439. Jag undervisade i Mellanösternpolitik
    på ett amerikanskt universitet.

  440. Bland mina studenter fanns en grupp
    med militanta, arabiska studenter-

  441. -en grupp med militanta, israeliska
    studenter och en större grupp-

  442. -med mer eller mindre neutrala,
    amerikanska studenter-

  443. -med varmare känslor
    för den ena eller den andra sidan.

  444. Kursen blev till en eldig debatt
    mellan palestinier och israeler-

  445. -med högljudda anklagelser,
    skrik, oväsen, folk som rusade ut.

  446. Det var omöjligt att undervisa.
    Ingen lyssnade, alla skrek.

  447. Till slut sa jag:
    "I morgon gör vi nåt nytt."

  448. "I morgon ska den palestinska gruppen
    presentera de israeliska argumenten."

  449. "Ni behöver inte identifiera er
    med dem eller hålla med om dem."

  450. "Ni måste bara upprepa dem
    så övertygande som ni kan."

  451. "Låtsas att ni är advokater. Ni är
    den israeliska sakens advokater."

  452. "Och ni israeler är
    den palestinska sidans advokater."

  453. Det här var oerhört jobbigt-

  454. -för båda grupperna.
    Och i början av lektionen-

  455. -var de väldigt motvilliga,
    tveksamma och obekväma.

  456. Men efter cirka 20 minuter
    var de så försjunkna i sina roller-

  457. -att de återigen skrek på varandra.

  458. Men nu skrek palestinierna
    de israeliska argumenten-

  459. -och tvärtom.

  460. Birgitta, tolerans är nära förbundet
    med det svenska politiska systemet.

  461. Vi har en "Harpsundsdemokrati",
    där man pratar tills alla är överens.

  462. Hur tillämpar du den politiska
    bakgrunden internationellt-

  463. -och ser du
    några kulturella skillnader här?

  464. Man får inte tro att tolerans
    är ett västerländskt begrepp.

  465. Det är nåt universellt. Sydafrika
    har världens liberalaste författning.

  466. Den finns inte i Europa eller
    Amerika. Det ska man komma ihåg.

  467. Men det är viktigt att göra gemensam
    sak av dessa värderingar-

  468. -och det har vi haft svårt för.

  469. Jag träffade Christer i Kungälv,
    och han beskrev sin modell.

  470. Du pratade mycket
    om det individuella-

  471. -och du berättade om flickan
    som följde med till Auschwitz.

  472. Den unga, nynazistiska flickan.
    Det är en rörande historia.

  473. Om vi nu fokuserar på individen,
    och inte på den extrema bakgrunden.

  474. Jag hade en klass med bara flickor.

  475. Jag tänkte som ni-

  476. -och ville ge nynazisternas
    flickvänner större inflytande.

  477. Det här var för femton år sen.

  478. Så jag utbildade flickorna
    i ungefär ett halvår-

  479. -och vi åkte till Polen
    och Auschwitz.

  480. Flickorna lärde känna varandra,
    och gruppdynamiken förändrades.

  481. Och när vi var i Auschwitz-Birkenau-

  482. -började alla gråta, och jag kände
    mig väldigt lyckad och intelligent.

  483. Jag trodde att det var ett kvitto på
    att allt stod rätt till nu.

  484. Alla utom en flicka grät.

  485. Dum som jag är kände jag
    att jag hade misslyckats med henne.

  486. Men vi var tvungna att åka,
    så vi tog bussen mot färjan.

  487. Vi stannade på en bensinstation
    på kvällen-

  488. -och hon satte sig vid ett eget bord.

  489. Jag såg att hon var ledsen,
    så jag satte mig bredvid henne-

  490. -och hon började gråta.
    Och jag kände mig lättad.

  491. "Vad smart jag är."

  492. Jag sa till henne att jag förstod att
    dagen hade varit väldigt känslosam.

  493. Och hon sa:
    "Nej, det är inte Auschwitz."

  494. "Min far är borta,
    jag vet inte var han är."

  495. "Han är narkotikaberoende.
    Och min mamma har alkoholproblem."

  496. "Jag har tagit hand om min
    lillasyster sen hon föddes."

  497. "Hon är sex år gammal, och jag minns
    inte om jag gjorde mat nog åt henne"-

  498. -"så jag vet inte
    om hon har ätit nåt i dag."

  499. "Det är därför jag är ledsen."

  500. Och där satt jag och försökte
    lära henne nåt om empati.

  501. Hon hade tänkt på nån annan
    än sig själv i hela sitt liv.

  502. Men jag kan ändå hjälpa henne
    i min roll som lärare.

  503. Jag kan ge henne en utbildning-

  504. -som i slutändan
    kanske kan frigöra henne.

  505. Och den frigjorde henne från den
    sociala kontext som hon växte upp i.

  506. Det är därför jag kallar mig själv
    för en fanatiker.

  507. Jag hade en egen agenda.

  508. Jag tänkte konvertera barnen
    till mitt toleranta paradis-

  509. -där lejonet och lammet älskar
    varandra. Hon botade min fanatism.

  510. Christers berättelse visar
    att vi måste fokusera på individen-

  511. -när vi försöker få människor
    att lämna destruktiva rörelser.

  512. Och här i Sverige... Vi har
    till exempel Robert i publiken-

  513. -som jobbar med att få nynazister
    att lämna rörelsen.

  514. Hans organisation heter Exit,
    och de fokuserar på individen.

  515. Och det har alltid fungerat bäst.

  516. Men hur börjar vi?

  517. Ni pratar om att jobba
    på individnivå.

  518. Amos, du bor
    mitt i en internationell konflikt.

  519. Jag antar att alla som bor
    mitt i en konflikt-

  520. -känner sig modfällda ibland,
    men vad är det första steget?

  521. Det första steget
    är att föreställa sig sin motpart.

  522. Man behöver inte hålla med sin mot-
    part eller godta dennes ståndpunkt.

  523. Man behöver inte älska sin motpart.
    Det är inte alls viktigt.

  524. Man måste bara föreställa sig sin
    motpart. Det finns en novellsamling-

  525. -av den israeliska författaren
    Yaakov Shabtai.

  526. Jag vet inte
    om han finns översatt till svenska.

  527. Han har skrivit flera noveller
    om onklar.

  528. Familjen är väldigt konformistisk,
    men vissa av onklarna är det inte.

  529. Berättaren är en liten pojke
    i en väldigt konformistisk familj.

  530. Inte fanatisk, men konformistisk.
    Men det finns en gemensam nämnare-

  531. -mellan fanatism och konformism.

  532. Ni kanske minns den underbara
    Monty Python-filmen "Life of Brian"-

  533. -där profeten säger till folket:
    "Ni är individer!"

  534. Och folkmassan ropar:
    "Vi är individer!"

  535. Profeten ropar: "Ni är alla olika!"

  536. Folkmassan ropar: "Vi är alla olika!"
    Fast en liten man säger: "Inte jag."

  537. I den här novellsamlingen
    av Yaakov Shabtai-

  538. -finns det en novell som är berättad
    från pojkens perspektiv.

  539. Den börjar
    med den oförglömliga meningen:

  540. "Onkel Peretz var inte alls en onkel.
    Han var en kommunist."

  541. Ibland kan ett svart får-

  542. -och nyfikenheten runt ett svart får-

  543. -och förmågan att väcka ett barns
    intresse för ett svart får-

  544. -vara det första steget. Gör er elev,
    er student eller ert barn-

  545. -nyfiken på nån som är radikalt
    annorlunda från alla andra.

  546. Gör folk uppmärksamma på
    att det mänskliga spektrumet-

  547. -den mänskliga bågen
    av olikheter - är enormt.

  548. Gör era barn medvetna om att alla
    är olika, och att det är bra.

  549. Det är det första steget
    mot att bota en fanatiker.

  550. Men Christer, jag måste fråga dig...

  551. Jag tänkte på en sak. Många unga
    människor, som du arbetar med-

  552. -har en önskan om att tillhöra
    nånting, att ha nåt att tro på.

  553. Vilket kan leda till att man blir
    en fanatiker. Hänger du med?

  554. Och att vara tolerant
    kan vara ensamt ibland.

  555. Det är lättare att tro på en färdig
    sanning. Hur gör man då?

  556. Det finns faktiskt en koppling
    mellan-

  557. -graden av tolerans,
    eller intolerans om man så vill-

  558. -och antalet vänner man har.

  559. Ju fler vänner man har,
    desto mer intolerant är man.

  560. Det kanske låter motsägelsefullt.

  561. Jag arbetar inte bara med nynazister,
    utan även med andra ungdomar-

  562. -i olika gängmiljöer.

  563. Den här gängmiljön
    är full av människor-

  564. -som har väldigt ytliga relationer
    till varandra.

  565. I stället för att skapa några djupare
    relationer till folk-

  566. -som man kan delge sina tankar
    och få feedback från-

  567. -så har man många ytliga relationer
    med vissa fasta mönster.

  568. Så en del av det vi gör i Kungälv-

  569. -är att vi lär dem att skapa djupare
    relationer med andra människor.

  570. Att knyta an till personer
    som kan ge dem feedback.

  571. Det är en del av arbetet vi gör,
    och det får dem ofta-

  572. -att lämna den här enorma gruppen
    med gängmedlemmar-

  573. -till förmån för en mindre grupp,
    där de känner sig uppskattade.

  574. Birgitta, hur långt sträcker sig
    det personliga ansvaret-

  575. -när det gäller att förhindra
    fanatism? Du sitter i regeringen.

  576. Vilket är ditt personliga ansvar?

  577. Man måste stå fast
    vid de mänskliga rättigheterna.

  578. Man kohandlar inte
    med såna värderingar.

  579. Det händer att politiker gör det när
    de har med extrema grupper att göra.

  580. Men å andra sidan är det viktigt
    att inte överdriva extremismen.

  581. Nu blir jag lite politisk.
    Det jag tycker är så viktigt är...

  582. Jag är även demokratiminister,
    och ett bra verktyg för oss-

  583. -är vår nya nationella handlingsplan
    för att förhindra extremism.

  584. Vi vill fånga upp situationen. Det
    är lättare att förhindra extremism-

  585. -än att behöva reparera skadan
    efteråt.

  586. Du tog upp en viktig fråga.

  587. Du frågade om det är möjligt att tro
    på nåt, men ändå vara tolerant.

  588. Och svaret är ja,
    så länge man gillar mångfald.

  589. Jag har en sista poäng,
    en optimistisk sådan.

  590. Det finns nåt som talar för toleranta
    människor, och mot fanatikerna.

  591. Mångfald är intressant.
    Enighet är tråkigt.

  592. Livet i ett mångfaldigt samhälle,
    i ett mångfaldigt klassrum-

  593. -i en mångfaldig stadsdel,
    i en mångfaldig familj-

  594. -är mycket mer intressant
    och spännande-

  595. -än fanatikerns tråkiga liv-

  596. -bland folk som håller med honom
    eller henne om allt, hela tiden.

  597. Låt oss utnyttja det faktum att folk
    hellre har det intressant än tråkigt-

  598. -och att mångfald är roligt.
    Vi borde göra det till en slogan.

  599. "Mångfald är roligt."
    Inte "Mångfald är moraliskt".

  600. Inte "Mångfald är etiskt"
    eller "Mångfald är rätt".

  601. Utan helt enkelt
    "Mångfald är roligt".

  602. Jag är glad att jag inte förberedde
    nån slutkommentar-

  603. -för vi fick precis höra en.
    Jag vill tacka er alla tre-

  604. -för att ni tog er tid att delge oss
    era intressanta tankar.

  605. Och dagens fras, det nya svarta:

  606. "Olikhet är roligt." Jag hade inte
    kunna säga det bättre själv. Tack!

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Hur botar man en fanatiker?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Vi föds inte toleranta utan lär oss efterhand tolerans gentemot våra systrar och bröder och senare mot vår omvärld. Men är tolerans bra till varje pris? Och ska man vara tolerant mot intoleranta? Varför vill fanatiker alltid omvandla sin omvärld och hur kan en fanatiker botas? Den israeliske författaren och fredsförespråkaren Amos Oz diskuterar tolerans och fanatism med EU-minister Birgitta Ohlsson (FP) och Christer Mattsson, lärare och författare och initiativtagare till Kungälvsmodellen.

Ämnen:
Samhällskunskap > Politik och statskunskap
Ämnesord:
Fanatism, Fysiologisk psykologi, Känslor, Psykologi
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

Hur botar man en fanatiker?

Varför vill fanatiker alltid omvandla sin omvärld och hur kan en fanatiker botas? Den israeliske författaren och fredsförespråkaren Amos Oz diskuterar tolerans och fanatism med EU-minister Birgitta Ohlsson (FP) och Christer Mattsson, lärare och författare och initiativtagare till Kungälvsmodellen. Arrangerat av Teskedsorden, Expo, Wahlström och Widstrand och Handelshögskolans i Stockholm studentförening.

Produktionsår:
2011
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Amos Oz - tolerans och fanatism

I fokus: Empatiexperiment

Den israeliske författaren och fredsförespråkaren Amos Oz diskuterar tolerans och fanatism med EU-minister Birgitta Ohlsson (FP) och Christer Mattsson, lärare och författare och initiativtagare till Kungälvsmodellen.

Produktionsår:
2011
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Ett gott hem för alla

Lawen Mohtadi om Ett gott hem för alla

Författaren, journalisten och regissören Lawen Mohtadi berättar om kärnan i utställningen Ett gott hem för alla. Bilderna av fotograferna Anna Riwkin och Björn Langhammer fångar sin samtid. I dem går det att se en viss förändring när svenska politiker under 1950-talet börjar inse situationen. Reformer genomförs och romerna får medborgerliga rättigheter. Inspelat den 7 november 2015 på Moderna museet i Stockholm. Arrangör: Moderna museet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - ekonomi

Keynes - kapitalismens räddare?

Varje gång marknadsekonomin hamnar i kris blir den brittiske ekonomen John Maynard Keynes aktuell på nytt. Keynes lanserade sin teori om hur ett samhälle kan lyfta sig ur en ekonomisk kris på 1930-talet. Vi träffar Lord Robert Skidelsky, som är expert på Keynes, och Marika Lindgren Åsbrink, ekonomisk rådgivare till den socialdemokratiska partiledningen.