Titta

UR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

UR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Om UR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Sverige tog emot ungefär 45 000 flyktingar från koncentrationslägren i Europa åren efter andra världskrigets slut. Några få av dem lever fortfarande och berättar här sina egna historier från det största brottet mot mänskligheten. Samtalen spelades in av Föreningen Förintelsens överlevande.

Till första programmet

UR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar : Alexander Kwiatkowski - hela intervjunDela
  1. Jag föddes i november 1935,
    och då hette jag Alexander Kiersch.

  2. Numera heter jag
    Alexander Kwiatkowski.

  3. Jag föddes i Warszawa
    och bodde där före kriget.

  4. -Gatan i Warszawa?
    -Mer än en gata.

  5. Låg...
    I förhållande till centrala...

  6. Det var i centrala Warszawa.
    I centrum, ja.

  7. Och...

  8. Kan du säga nånting...
    Vi kan komma in på det senare också-

  9. -men du nämnde att du hette Kiersch,
    och sen blev det Kwiatkowski.

  10. Skillnaden... Hur kommer det sig?

  11. Skillnaden är att det första namnet
    låter tyskt eller judiskt-

  12. -och det andra låter typiskt polskt.

  13. Och det namnet fick vi under kriget
    inpräntade på våra falska papper.

  14. Eller "Kennkarte",
    som det hette på tyska.

  15. Okej.

  16. Oj, förlåt.

  17. Ni bodde med... Kan du berätta lite
    om familjesituationen?

  18. Min far var skräddarmästare.
    Han hade en egen firma.

  19. Och firman befann sig
    i samma lägenhet.

  20. Det vill säga,
    lägenheten var ganska stor.

  21. Men en del-

  22. -kanske nästan hälften
    av lägenheten upptogs av firman.

  23. Det vill säga platsen där gesäller-

  24. -satt och jobbade.

  25. Och...

  26. ...där man tog emot kunder.
    Tog mått och sånt.

  27. Annars bodde i lägenheten
    mina föräldrar-

  28. -min syster,
    som är nästan 10 år äldre än jag...

  29. ...jag själv och morfar.

  30. Så det var fem personer.
    Och i köket bodde det ett par-

  31. -som antingen var...

  32. ...hjälpte i hushållet eller nåt
    annat. Jag minns inte exakt.

  33. Hur stor var lägenheten?

  34. -Det var 5 eller 6 rum och kök.
    -Okej.

  35. Och...

  36. Kan du berätta så att jag
    får en bild av lägenheten? Möbler...

  37. Ja... Möbler minns jag inte.

  38. Det var ett stort rum
    där pappa tog emot kunder.

  39. Det var spegel och stora fönster.

  40. Vi hade fönster mot gatan, och jag
    kunde stå i balkongen och titta ut.

  41. Och ibland var det roliga saker
    som hände. En cirkus drog förbi...

  42. Eller människor
    som gick på styltor och var dolda.

  43. Det såg ut som att det var en jätte
    i nån slags kostym.

  44. Men det var en man på styltor.
    Jag visste det, men man såg det inte.

  45. Annars... Vardagsrummet hade också
    ett fönster, mot gården.

  46. Jag tror att vi bodde
    två trappor upp.

  47. Och i närheten var det olika affärer
    och bokhandel-

  48. -och liknande saker.

  49. -Din pappa var skräddare...
    -Ja, han hade en skräddarfirma.

  50. För... Kläder för män
    eller över huvud taget?

  51. Jag tror att det var för män bara.
    Eller kanske mest för män.

  52. -Nej, det var för män.
    -Det var för män? Okej.

  53. Och... Din mamma? Vad gjorde hon?

  54. Mamma bara sysslade med hushållet.
    Hon jobbade inte.

  55. -Lagade mat och allt det där?
    -Ja, men vi hade hjälp, tror jag.

  56. När det gäller såna sysslor.

  57. -Kommer du ihåg några maträtter?
    -Nej.

  58. -Nej, inte före kriget.
    -Inte före kriget, nej.

  59. Hur... Ni hade en stor lägenhet.
    Bodde du... Jag vet inte hur...

  60. Jag hade inte ett eget rum.

  61. Jag var ganska liten
    och sov i mina föräldrars sovrum.

  62. Och din syster?

  63. Hon hade kanske ett eget rum. Det är
    möjligt att hon delade med morfar.

  64. Det var troligen så.

  65. -Varför bodde morfar hos er?
    -Morfar var änkling och blev ensam.

  66. Det var innan jag föddes, tror jag,
    som hans fru, mormor, dog.

  67. Han var ensam, och mina föräldrar
    föreslog att han skulle bo med oss.

  68. Men farfar och farmor
    bodde i en egen lägenhet.

  69. Jag visste inte var det var.

  70. Och sen under kriget bodde de
    tillsammans med oss i gettot.

  71. Kontakten med farföräldrarna...
    Hur var den?

  72. Det var säkert
    en regelbunden kontakt-

  73. -fast jag minns inte
    tiden före kriget.

  74. Före kriget har jag bara
    några spridda minnen.

  75. -Kan du berätta om dem?
    -Jag kommer ihåg när vi vandrade...

  76. ...och tittade i bokhandelsfönstret,
    eller gick...

  77. Med min syster ofta. Hon gick och
    handlade, och vi gick tillsammans.

  78. Och sen minns jag
    några enstaka bilder från semestrar-

  79. -som var i bergen, tror jag.

  80. I Zakopane eller Rabka,
    det är småstäder i bergsområdet.

  81. I Tartarbergen eller Beskiderna,
    i södra Polen.

  82. -Ni åkte tillsammans, alltså?
    -Ja, med föräldrar och syster.

  83. Både sommar och vinter.

  84. Jag blir nyfiken på...
    hur dina föräldrar såg ut.

  85. -Korta, långa...
    -De var...

  86. Det är inte mitt minne från den
    tiden. Det var jag som var liten.

  87. Men från senare perioder vet jag
    att de var ganska korta.

  88. 1,50 min mamma, och 1,62 min pappa.

  89. De var inte särskilt långa.

  90. -Hårfärg?
    -Inte från den perioden.

  91. -Kommer du inte ihåg det?
    -Nej. Bara från senare tider.

  92. Pappa hade ingen hårfärg,
    för han var skallig. Från unga år.

  93. Han var ungefär lika skallig
    som jag är nu.

  94. Men han var det redan
    i 25-30-årsåldern.

  95. Vad jag vet.
    När jag föddes var han 37.

  96. Det var hans andra äktenskap.
    Och då var han skall...

  97. Han hade så där lite hår omkring här.

  98. Jag blev skallig
    först i 45-årsåldern.

  99. -Det kom senare.
    -Ja.

  100. -Andra äktenskap...
    -Ja.

  101. Min äldre syster
    är från första äktenskapet.

  102. Men sen dog hans fru i cancer,
    och han gifte sig med min mamma.

  103. -Vilket år?
    -När han gifte om sig? -31, tror jag.

  104. Och fyra år senare föddes jag.

  105. -Hans yrke som skräddare...
    -Ja.

  106. Finns det nån historik? Att han...

  107. Hans pappa var skräddare
    och hade en egen firma.

  108. Han gillade inte att gå i skolan,
    så han slutade ganska tidigt-

  109. -och sen jobbade han
    i sin pappas firma, lärde sig yrket-

  110. -och sen blev egen.

  111. Det är möjligt att han...

  112. ...studerade skrädderi i Berlin.

  113. Han tillbringade tre år i Berlin
    på 20-talet.

  114. Men det var inte bara skrädderi. Jag
    tror att han lärde sig att sjunga.

  115. Hans stora ambition var att bli
    sångare, och det blev han också.

  116. Men han har aldrig levt på det.
    Han gjorde det vid sidan om.

  117. Men...

  118. Han försörjde sig på skrädderiet-

  119. -och utövade sångaryrke
    vid sidan om ibland.

  120. Nu tappade jag... Då pratar vi om...

  121. -Vem pratar du om nu?
    -Om min pappa.

  122. Så han följde din farfars fotspår
    när det gällde yrke.

  123. -När det gäller... Ja.
    -Att försörja sig.

  124. Vet du hur det kommer sig
    att han inte ägnade sig åt musiken?

  125. Helt och hållet, menar du?

  126. Han litade inte på att han klarade...

  127. ...så att han kan bli självständig
    och försörja familjen.

  128. Därför ansåg han
    att han klarade sig bättre...

  129. ...som skräddare.
    Och det gjorde han hela sitt liv.

  130. Men han sysslade med musiken
    efter kriget.

  131. -På vilket sätt?
    -Han sjöng...i radio.

  132. Han sjöng i operan...i riktiga operan
    bara en gång.

  133. Det var på 30-talet.
    Som nåt slags gästuppträdande.

  134. Men efter kriget,
    när vi hamnade i staden Wutsch-

  135. -var det nån slags aktivitet
    som hette "estratoperan".

  136. Det var inga kostymer eller dekor.

  137. Det var bara pianoackompanjemang-

  138. -och människor i vanlig kostym...

  139. ...som sjöng arior.

  140. Praktiskt taget hela operan
    återgavs på det viset.

  141. Det var ingen riktig föreställning,
    men det var väl publik och sånt.

  142. Och det var i Wutsch.

  143. Och han sysslade också...
    Han hade ambition och...

  144. Han var kunnig också som pedagog.

  145. Han gick till olika sångpedagoger
    när han var yngre för att lära sig-

  146. -och när han var färdig upptäckte han
    att han kunde lära ut det han kunde.

  147. Och det gjorde han, till olika
    amatörer som ville lära sig sjunga.

  148. Det gjorde han efter kriget,
    det minns jag.

  149. -Hna måste ha varit duktig.
    -Ja, han var säkert duktig.

  150. Men han gjorde aldrig
    nån karriär att nämna.

  151. Han var känd i vissa kretsar, men det
    var en begränsad karriär med musiken.

  152. Om vi går tillbaka
    till skrädderiet...

  153. Betyder det
    att han lärde sig yrket av sin pappa?

  154. Ja. Inte bara kanske, men det mesta.

  155. Och... Kunder...

  156. -Polska kunder? Judiska kunder?
    -Ja, förmodligen både och.

  157. Jag minns inte, jag var så liten.

  158. Levde ni ett judiskt liv?
    Traditioner...

  159. Jag minns inte
    hur det var före kriget.

  160. Jag minns hur det var efter kriget.
    Ska jag berätta det nu?

  161. Vi kan komma till det sen.

  162. Minns du om du hade kamrater?

  163. Nej, inte före kriget. Jag gick inte
    på dagis eller förskola.

  164. Jag var hemma.
    De tog hand om mig och hade hjälp.

  165. Det var olika kvinnor
    som tog hand om mig. Jag minns inte.

  166. Om du väljer själv...
    Om du har minnen från innan kriget...

  167. Från hemmet, från situationer...

  168. Vad som helst
    som skulle vara intressant att höra.

  169. Om du kan återkalla livet som litet
    barn. Det kan vara vad som helst...

  170. Nej, jag minns inte nånting
    som visar hur vi levde.

  171. Vi bara levde. Det var inget...

  172. Det jag minns
    är bara petitesser eller kuriosa.

  173. -Vad kan du berätta?
    -Att jag gick med min syster...

  174. ...en gata nära där vi bodde.

  175. Det fanns en bokhandel,
    och i fönstret såg jag en bok.

  176. På boken satt en herre i fåtölj
    och läste en bok.

  177. På den boken
    satt en herre i fåtölj och läste.

  178. Och så vidare tills det var så litet
    att det syntes ingenting.

  179. Det är bara det.

  180. -Vad hette din syster?
    -Min syster? Edwiga.

  181. -Var det ursprungsnamnet?
    -Förlåt?

  182. -Var det hennes ursprungliga namn?
    -Troligen inte.

  183. Vad jag vet hette hon Ada.

  184. Och sen...

  185. Det minskade...
    Förminskningen blev Adjuna.

  186. Och vi kallade henne Djuna.

  187. Och efter kriget blev hon Edwiga-

  188. -därför att Edwiga
    blir Yadjuna och Djuna.

  189. Det är på det viset.

  190. Men jag minns ytterligare en sak.
    Det var sommaren före kriget. -39.

  191. Jag gick på stan med min syster,
    och vi träffade min kusin.

  192. Min syster var 9,5 år äldre än jag-

  193. -och kusinen var 6 år äldre.

  194. Hon bor i Israel nu.

  195. Och min syster köpte mig en...kort...

  196. Heter det kortlek?
    Nej, kort... En sån där...

  197. -Kortlek.
    -Kortlek, ja.

  198. Men det var inte vanliga kort.
    Det var Svarte Petter.

  199. Vi hade den
    och visade den för kusinen.

  200. Det minns jag.

  201. Jag minns inte vad som hände
    med kortleken. Vi hade den med oss.

  202. När vi kom hem låg kortleken
    på bordet, och jag blev förvånad.

  203. Vi hade den ju,
    och plötsligt ligger den på bordet.

  204. Det visade sig att kusinen tog den
    och lämnade den hos oss.

  205. Det är bara ett sånt minne.

  206. -Hade du mycket kontakt med kusinen?
    -Nej, hon bodde inte i samma stad.

  207. Hon kom på besök.
    De bodde i Kalisz, norr om Warszawa.

  208. -Hur långt ifrån er?
    -200 kilometer. Jag vet inte.

  209. -Ungefär 20 mil?
    -Ja.

  210. -Vad hette mamma i förnamn?
    -Florentina.

  211. Flora. Som margarin.

  212. Flora, det var det första namnet.
    Blev det nåt annat sen?

  213. Du frågade mig förra gången-

  214. -och då sa jag att jag trodde
    att hon hette ursprungligen Frimmet.

  215. Men jag är lite osäker på
    om hon hette så.

  216. Såvitt jag minns
    hade hon alltid namnet Flora.

  217. -Och pappa hette...
    -Pappa hette Samuel före kriget.

  218. Under kriget blev det Staniswaf-

  219. -och sen hette han Staniswaf
    tills han dog.

  220. -När var han född?
    -1898.

  221. -Och mamma föddes...
    -1912.

  222. -Och din syster, som var 9,5 år...
    -Hon föddes 1926.

  223. -Morfar... Vad hette han?
    -Hermann.

  224. Minns du din kontakt med honom?

  225. Nej. Han var trevlig,
    men jag minns inte mycket.

  226. Vi bodde tillsammans i gettot också,
    tills jag var sju.

  227. Ja, just det.

  228. -Så det här var de första fyra åren.
    -Ja.

  229. Och...

  230. Om det är så att du vill återkomma
    till minnen och så från tiden innan-

  231. -så kan du... Om det kommer tillbaka.

  232. Judiska fir... Minns du nåt om det?

  233. Nej, jag minns inte ens
    om det förekom nånting.

  234. Det var bara det jag berättade,
    men det fick jag veta senare.

  235. Inget annat språk än polska
    talades hemma.

  236. Min pappa kunde jiddisch.
    Min mamma inte. Inte syster heller.

  237. Morfar kunde säkert jiddisch-

  238. -men han talade inte med mig
    på jiddisch. Bara polska.

  239. Ingen talade med mig
    nåt annat språk än polska.

  240. Men när jag föddes
    och mamma blev sjuk-

  241. -eftersom det var
    en svår förlossning...

  242. Det drog ut på tiden,
    och jag var tidig.

  243. Jag var åtta månader när jag föddes,
    inte nio.

  244. Och jag var ganska svag,
    och mamma var sjuk.

  245. Då ville inte...

  246. Vad heter det nu? "Circumsise."
    Omskära mig.

  247. Det ville inte mina föräldrar.

  248. Men mina far- och morföräldrar sa:

  249. "Mamma är så sjuk.
    De är sjuka båda två."

  250. "Om vi inte omskär honom blir det
    värre. Gör det." Då gjorde de det.

  251. Men det fick jag veta långt senare.

  252. -Och vad hände med din mamma?
    -Hon överlevde.

  253. -Hon överlevde och blev frisk?
    -Ja.

  254. -På vilket sätt var hon sjuk?
    -Hon var svag efter förlossningen.

  255. Det tog kanske sex månader
    innan hon blev helt återställd.

  256. Hörde du, om du kommer ihåg, att din
    pappa pratade jiddisch nån gång?

  257. Nej, inte före kriget.
    Och inte under...

  258. Nej, aldrig. Inte med oss.

  259. Jag bara fick veta senare
    att han kunde jiddisch.

  260. Och du har inte hört varför din
    mamma... Jiddisch var ju så vanligt.

  261. Nej, inte i hennes familj.
    De var assimilerade.

  262. De var inte kristna, men jag
    tror inte heller att de var troende.

  263. Särskilt min mammas generation.

  264. Det var en ganska stor familj.
    7-8 barn. Jag minns inte exakt.

  265. Det var tre unga kommunister
    i hennes generation. Inte hon själv.

  266. Men hennes syster, bror
    och kanske flera syskon.

  267. De var medlemmar i kommunistpartiet
    kanske. Före kriget.

  268. Hennes äldre bror.

  269. Eller två bröder till och med.

  270. Så de var inte troende.
    De trodde inte i någon gud.

  271. Och därför tror jag... Jiddisch
    försvann, och religionen också.

  272. Deras gud var Marx.

  273. Inte min mammas.
    Hon var inte intresserad av politik.

  274. -Var din pappa det?
    -Nej, inte särskilt. Eller jo.

  275. Men det fick jag uppleva först efter
    kriget, eller lite under kriget.

  276. När man talade politik hemma.

  277. Kan man säga att din mammas familj
    var mer assimilerad än pappas?

  278. Pappas också, troligen, eftersom
    pappa talade polska obehindrat.

  279. Det var inte
    nån accent eller brytning.

  280. Det var typiskt för judar. En del
    talade bättre polska än polacker.

  281. Det var ett kultiverat språk.
    Det var...

  282. De ansträngde sig att tala rätt.

  283. Korrekt. Propert.

  284. Och det fick jag i hemmet...

  285. Med uppfostran. Jag bara följde med.

  286. Jag talade med dem och som de.

  287. Så jag hade inga problem med språket.
    Det var mitt modersmål. Polska.

  288. -Om vi går vidare till...
    -Ja.

  289. Övergången från...

  290. -...hemmet...till gettot.
    -Ja.

  291. Det var det som var... Ni blev förda
    direkt från hemmet till gettot.

  292. Det var ingen mellan...

  293. Ni var inte nånstans emellan,
    utan det var direkt till gettot?

  294. Ja.

  295. Nej, vi fick bo... Vi bodde
    kanske ett knappt år. Eller ett år.

  296. Eller ett drygt år, jag minns inte
    exakt. I vår lägenhet.

  297. Men sen förordnade tyskarna
    att gettot ska bildas-

  298. -och alla judar ska flytta
    från polska stadsdelen till gettot.

  299. Så det gjorde vi.

  300. Om vi stannar där...

  301. -Om du kommer ihåg... Då var du sju.
    -Nej. Fem.

  302. Nej, fem var det. Just det.

  303. Om du minns eller har hört...
    Hur gick övergången till?

  304. På vilket sätt...

  305. Om du har hört hur man meddelade
    att man skulle flytta.

  306. Kommer du ihåg vad som hände
    under den perioden? Reaktioner.

  307. Hur flytten gick till, och så vidare.
    Jag är intresserad av övergången.

  308. Jag minns ingenting då.
    Jag visste ingenting då.

  309. Varför och hur.
    Jag minns bara att vi fick...

  310. En vacker dag satte vi oss, jag
    och andra, på en vagn eller kärra.

  311. Det kunde vara en bil
    eller hästdragen. Det var nåt öppet.

  312. Vi satt där med våra väskor och
    möbler och sånt och åkte till gettot.

  313. Det var kanske ett par kilometer.
    Kanske 5-6. Det är svårt att säga.

  314. I dag tar det mig kanske en halvtimme
    att gå dit till fots.

  315. Vi åkte dit och fick lämna
    vår fem- eller sexrummare.

  316. Och vi fick kanske tre rum.

  317. Och det var fler människor som bodde
    där, inte bara som när vi bodde där.

  318. Utan även farföräldrar
    som kom och bodde med oss-

  319. -och kanske tre systrar som vi kände.
    Väninnor.

  320. Som också fick bo i samma lägenhet
    med oss.

  321. Jag hade fortfarande inte ett eget
    rum. Vi sov 3-4 personer per rum.

  322. Minns du
    hur dina föräldrar reagerade-

  323. -när ni var tvungna att lämna hemmet?

  324. Nej, jag minns inga reaktioner.
    Jag vet bara att vi flyttade.

  325. Har du några bilder
    hur man tog ut möbler...

  326. Nej, bara det jag berättade.
    Vi åkte dit, och sen bodde vi där.

  327. Jag minns hur det såg ut,
    och jag vet var det låg.

  328. -Kan du berätta hur det såg ut?
    -Det var en...

  329. ...ett hus...

  330. ...som låg på en gata
    som låg ganska nära gettomuren.

  331. På andra sidan gatan fanns det en mur
    som avgränsade gettot.

  332. Och på andra sidan muren
    fanns det en...

  333. ...ett hem för psykiskt sjuka.

  334. Vid sidan av
    ett kloster eller en kyrka.

  335. De berättade det för mig.
    Att det ligger där bakom muren.

  336. Och kyrkan ligger fortfarande där.
    Den finns kvar.

  337. Däremot husen är bortraserade, och
    det finns andra hus på samma ställe.

  338. Det ser annorlunda ut nu.
    Jag var där förra året och tittade.

  339. Det ser inte likadant ut.

  340. Då såg det ut så där att det var
    ett hus som hade tre gårdar.

  341. Första gården...en port...

  342. Bakom porten var den andra gården,
    och så tredje gården.

  343. Vi bodde kanske vid första gården.

  344. Det var nedre botten.

  345. En liten trädgård eller en uteplats.

  346. Det var allt jag kommer ihåg.

  347. Vi bara bodde där.

  348. Drygt ett år, tror jag.

  349. -Ett år?
    -Ja. -40 till -41. Kanske -42.

  350. -I gettot?
    -I det så kallade stora gettot.

  351. Det fanns två stycken.
    Stora och lilla.

  352. -Så 1-1,5 år i stora gettot?
    -Ja.

  353. Vad gjorde dina föräldrar då
    för att sysselsätta...

  354. Ingenting, när det gäller jobbet.

  355. Min mamma jobbade fortfarande inte.
    Hon var hemmafru.

  356. Först efter kriget började hon arbeta
    ett antal år.

  357. Men min pappa
    var ganska förmögen före kriget-

  358. -så han behöll en del av
    förmögenheten, och vi levde på det.

  359. Men officiellt
    flyttade han sin firma till gettot.

  360. Men det var bara på papper.

  361. Det finns en bok här på polska
    som dokumenterar allt detta-

  362. -och i boken förekommer en annons.
    Min pappas annons.

  363. Att han har skräddarfirma
    under den adressen där vi bodde.

  364. Men det är bara på papper.
    Han jobbade inte.

  365. Han hade ingen kundkrets där.

  366. Han sysslade snarare med musik
    i gettot.

  367. Jag vet inte
    om han tjänade några pengar på det-

  368. -men han uppträdde
    på en teater i gettot-

  369. -och sjöng en roll i en operett.

  370. Det kanske var opera.

  371. Och rollen var en turk
    som heter Achmed.

  372. Och operetten hette
    "Rosen från Istanbul".

  373. Jag var på den föreställningen.

  374. Annars gick jag i skolan i gettot.

  375. Tyskarna förbjöd alla högskolor.

  376. Jag talar inte bara om judar,
    utan hela Polen.

  377. De förbjöd högskolor för polacker.
    För alla i Polen.

  378. De förbjöd gymnasier också.
    Det enda tillåtna var grundskola.

  379. Och nån gång hösten 1940,
    eller det var -41...

  380. Kanske sommaren -41 tillät de
    grundskolor i gettot också.

  381. Så jag gick till en sån grundskola,
    förmodligen privatorganiserat.

  382. Jag gick där i kanske fyra månader.
    Jag minns exakt när det var, för...

  383. Andra dagen i skolan
    fyllde jag sex år.

  384. Jag var sex år minus en dag
    när jag började första klass.

  385. I gettot.

  386. -Var var skolan placerad?
    -Det vet jag inte.

  387. Jag minns inte.
    Jag fick gå dit, inte ensam troligen.

  388. Jag var sex år, så förmodligen
    gick mamma eller min syster med mig.

  389. Jag minns inga lektioner heller.

  390. Jag minns bara att när jag kom hem
    efter första dagen-

  391. -så tog jag en bok.

  392. Jag fattar inte varför
    det fanns en bok.

  393. Jag tog den, jag vet vilken bok det
    var, och läste 5-10 sidor ur boken.

  394. Så jag kunde läsa innan skolan,
    fast jag har inget minne av det.

  395. Förmodligen kunde jag läsa
    när jag gick till skolan-

  396. -och efter första dagen
    kunde jag läsa obehindrat-

  397. -en text för en 12-åring
    eller 10-åring. En ungdomsbok.

  398. Av Thomas Mayne Reid.

  399. En känd äventyrsförfattare
    som skrev flera böcker.

  400. Det var min första bok.
    Jag läste den dagen 5 eller 10 sidor-

  401. -och sen läste jag så småningom
    hela boken.

  402. Det är allt jag minns från skolan.
    Jag minns en sak till.

  403. Det var redan...

  404. Tyskarna beordrade att det ska finnas
    en judisk polis i gettot.

  405. Och det fanns det. Mina föräldrar
    köpte mig en liten...

  406. Jag vet inte. Keps. Vad heter det?

  407. Polis... Vad har poliser? Inte keps.

  408. -Nu har jag tappat namnet...
    -Ja, men det poliser har på huvudet.

  409. De köpte mig en liten sån-

  410. -som lek. Som leksak.

  411. Jag var så stolt att jag tog den
    till skolan och la den på hyllan.

  412. När jag gick hem var den borta.
    Det var någon som knyckte den.

  413. Så var det slut med det. Jag hade den
    bara i några dagar och lekte polis.

  414. Men jag var inte särskilt ledsen
    vad jag minns.

  415. Det är allt jag minns från skolan.

  416. Och från gettot
    minns jag ytterligare en sak.

  417. Förutom musiken
    som min pappa utövade-

  418. -minns jag att jag var sjuk.
    Jag hade...

  419. Tredje mandel.
    Heter det tredje mandel?

  420. -Eller polyp?
    -Ja, eller mandlar.

  421. Jag fick en extra mandel i halsen,
    och det var inte bra.

  422. Så de kom med mig till en laryngolog.

  423. Eller öron- och halsläkare.

  424. Och de sövde mig och tog bort det.
    Det minns jag.

  425. Och efteråt bjöd de mig på glass,
    eftersom jag hade ont i halsen.

  426. Jag fick glass. Det är ett minne
    från gettot. Från stora gettot.

  427. Från lilla gettot
    blir det fler minnen.

  428. -Om vi är kvar i stora gettot...
    -Ja.

  429. Med andra ord, det fanns sjukhus?

  430. Det fanns möjligheter till sjukvård?

  431. Förmodligen. Men troligen
    kostade det pengar. Jag vet inte.

  432. Förmodligen betalade mina föräldrar
    för operationen jag undergick.

  433. Annars var vi ganska friska,
    så det var inga problem.

  434. Den här...

  435. Tillfället du minns när du såg
    din pappa när han uppträdde.

  436. Kan du berätta fler intryck
    och det du kommer ihåg?

  437. Jag minns inte
    några särskilda intryck.

  438. Jag minns vad jag såg.
    Han var på scenen och sjöng nånting.

  439. Jag var då kanske sex år gammal.

  440. Jag tror inte att just den operetten-

  441. -var särskilt känd för mig.
    Jag minns inga melodier.

  442. Fast jag kollade sen i en bok.
    Den finns.

  443. Manuel de Falla
    tror jag att tonsättaren hette.

  444. Vad jag minns bättre med pappa är att
    han sjöng hemma nästan hela tiden.

  445. Han övade och sjöng olika arior.

  446. Jag kunde allt detta han sjöng också.

  447. Jag kunde upprepa det. Jag kunde
    sjunga. Före målbrottet förstås.

  448. En gång...

  449. ...gick min pappa till en klubb
    eller nattlokal eller nån slags...

  450. Kabaré... Det hette Melodi Palace.
    Det var en ganska känd lokal.

  451. I gettot fanns det olika grupper.

  452. Det var mycket fattiga människor
    som dog i hunger.

  453. Och det var relativt rika också
    som kunde gå till restauranger.

  454. Mina föräldrar gick inte
    till restauranger. Kanske ibland.

  455. Men pappa... Eftersom han hade
    musikaktiviteten och uppträdde-

  456. -kände han folk där,
    kanske från före kriget.

  457. En gång gick han med mig
    till Melodi Palace.

  458. Och där fanns det en stor trappa
    där man uppträdde.

  459. Och då sa min pappa plötsligt,
    jag var fem år gammal, tror jag-

  460. -att jag ska ställa mig på trappan
    och sjunga.

  461. Jag vet inte om han eller jag
    föreslog låten.

  462. Det var nån sång eller aria
    från en operett av Kálmán.

  463. Jag kan sjunga den nu också,
    men det tar för lång tid.

  464. Jag sjöng på polska,
    och orkestern ackompanjerade.

  465. Och jag sjöng där.

  466. Och då kanske pappa sa:

  467. "Nu har jag en värdig efterträdare."

  468. På det blev han besviken
    så småningom.

  469. Men du kommer ihåg den fortfarande?

  470. Javisst, jag kan den utantill.

  471. På polska.

  472. Skulle du kunna börja litelitegrann?

  473. Jag kan köra refrängen.

  474. -Är den känd?
    -Inte för mig, men...

  475. Du säger...

  476. Det fanns restauranger och...

  477. Kan man säga att livet då i gettot...
    Att man hade tillgång till...

  478. Tillgång hade man om man hade pengar,
    men det hade inte många.

  479. -Men man kunde upprätthålla...
    -Man försökte leva ett vanligt liv.

  480. Vissa delar av det livet
    var förbehållet rika människor.

  481. Eller relativt rika. Förmögna.

  482. Men det betyder att man hade tillgång
    till att föra in varor, om man...

  483. Det var lite...
    Det var smuggel, bland annat.

  484. En del var officiellt.
    Det fanns en "Judenrat".

  485. De ordnade nånting på legala vägar.

  486. Men resten var smuggel, och de
    fattiga överlevde tack vare det.

  487. Fast det kostade också. Det var
    små barn som smugglade oftast.

  488. De kunde forcera under muren
    på nåt vis.

  489. Men det fanns också
    organiserat smuggel. Genom mutor.

  490. Man mutade tyska gendarmer
    som var på övergångsställen.

  491. De tog emot pengar
    och tillät att hela vagnar-

  492. -gick ut och in i gettot med mat.

  493. Med matvaror. Med...

  494. ...grundprodukter. Mjöl eller bröd.

  495. Inte nån lagad mat, förstås.

  496. Men det visste jag inte då.
    Jag visste ingenting om sånt.

  497. Du säger också
    att din pappa var förmögen.

  498. Det... Ja?

  499. Det betyder inte att han hade ett
    konto på banken. Det kunde man inte.

  500. Han hade...
    Eftersom han hade en skräddarfirma-

  501. -hade han en del...

  502. ...ganska dyra tygmaterial.

  503. Tyg var räknat i meter. Det var
    kanske 30 meter på ett tygstycke.

  504. Han hade ett stort antal som han
    placerade hos olika polacker.

  505. De grävdes ner eller bevarades...
    Det fanns en del.

  506. När vi behövde pengar
    sålde våra bekanta ett stycke.

  507. Och så fick vi pengarna.

  508. Och han tog förstås med sig
    en del pengar till gettot-

  509. -men det kunde man ha hemma bara.
    Det fanns inga banker.

  510. Och så levde vi på det.
    Därför behövde han inte jobba.

  511. Om han tjänade pengar...
    Nu talar jag om det stora gettot.

  512. Då jobbade han inte. Och om musiken
    gav pengar, det vet jag inte.

  513. -Så man var inte tvungen att arbeta?
    -Nej, han hade den positionen...

  514. Men det var
    olika sysslor och plikter-

  515. -som han måste ombesörja för att
    kunna leva någorlunda normalt.

  516. Kan du ge exempel på plikter och så?

  517. Nej, det kan jag inte. De var måna om
    att jag inte skulle se för mycket.

  518. Att jag inte skulle se misären
    som fanns i gettot.

  519. Att jag inte skulle besöka de gator
    där små barn låg...

  520. ...och dog. Eller...

  521. ...tiggde pengar.

  522. Eller tiggde mat. Det såg jag aldrig.

  523. Jag fick gå med mina föräldrar.

  524. Jag fick gå nånstans, men inte dessa
    vägar. De tog andra vägar med mig.

  525. För att bespara mig detta.

  526. Jag fick ingenting se av detta.

  527. -De ville skydda dig.
    -Ja, de skyddade mig på det viset.

  528. -Ni bodde med farföräldrarna också.
    -Ja. Tre stycken.

  529. Far- och morföräldrar. Tre stycken.

  530. -Med morfar, ja.
    -Morfar och far...

  531. -Och farföräldrarna.
    -Ja.

  532. -Har du några minnen av dem?
    -Inte från stora gettot.

  533. Jag vet bara att vi bodde
    tillsammans, men jag minns inget.

  534. Från lilla gettot
    minns jag mera av dem.

  535. Är det nånting annat från stora
    gettot som du vill berätta?

  536. Nej, egentligen inte.

  537. -Övergången minns jag.
    -Kan du berätta?

  538. Vi åkte genom gettot.

  539. Också på en kärra eller vagn
    eller nåt. Det var öppet.

  540. Med våra pinaler.
    Med väskor och allt.

  541. Kanske inte möbler,
    jag minns inte exakt.

  542. Jag vet inte om filmen "Pianisten"
    av Roman Polanski är bekant?

  543. Där finns en scen.
    Det finns en övergång.

  544. Hörnet mellan två gator.

  545. Det visas alltså i filmen
    och inspelas nu.

  546. Och rekonstrueras.

  547. Det fanns alltså en...

  548. ...övergång på det viset
    att det var en plåt...

  549. ...port... Nej.

  550. Stora plåtar eller järn...

  551. ...dörrar i gatan
    som kunde köras så och så.

  552. Eftersom det var övergång.

  553. Alltså...

  554. När trafiken gick på den gatan-

  555. -fick de spärra av tvärgatan.

  556. Och tvärtom.

  557. När vi fick åka förbi spärrade de
    huvudgatan som vi passerade.

  558. Vi åkte på tvärgatan. Med dessa
    två järngaller eller vad det var.

  559. Och vi körde vidare
    över till det lilla gettot.

  560. Varför flyttade vi till lilla gettot?
    Där fanns Thöbbens-verket.

  561. Walter Thöbbens var en tysk
    entreprenör eller industriman...

  562. ...som hade bland annat...

  563. ...en uniform...uniformsfabrik.

  564. En fabrik som gjorde uniformer
    för tyska armén.

  565. Och där anställde han judar.

  566. Nu vet jag inte om jag kan säga
    gratis arbetskraft. De kanske...

  567. De kanske fick lite betalt.
    Troligen nån spottstyver.

  568. Men min pappa blev anställd där
    som nån slags arbetsledare-

  569. -eftersom han var professionell
    i det yrket.

  570. Människor satt där
    och sydde med maskiner och...

  571. Han organiserade jobbet, och han
    kanske fick betalt. Jag vet inte.

  572. Men han var där som nån slags... Inte
    värd. Jag vet inte vad det hette.

  573. Arbetsledare.

  574. Och han hade kontakter med tyskar-

  575. -för han kunde tyska flytande
    sen sina tre år i Berlin på 20-talet.

  576. Och det var också ett plus.

  577. Han hade kontakter
    både med tyskar som jobbade där-

  578. -och judar som var i ledande
    ställning från Judenrat.

  579. Fast jag visste inget om det heller.
    Det fick jag veta efter kriget-

  580. -när han berättade... Han berättade
    kanske lite under kriget också.

  581. Men hur som helst bodde vi där.
    På Prostagatan.

  582. Och det var fortfarande
    kanske två eller tre rum-

  583. -där det bodde massor av människor.

  584. Inte bara...

  585. Delvis samma människor
    som i det stora gettot.

  586. Vi flyttade tillsammans allihopa.

  587. Plus en äldre kvinna
    som var lite svagsint.

  588. Och hon var mor till min...

  589. ...farbror.

  590. Som var gift med min faster.

  591. Det vill säga pappas syster.

  592. Och de stannade på den ariska sidan.
    De gick aldrig till gettot.

  593. De såg bra ut. Och de...

  594. ...bodde i Warszawa som polacker.
    Bytte namn.

  595. Men hans mor hette Conn
    och bodde i gettot med oss.

  596. Och hon var lite opålitlig.
    Förvirrad.

  597. En gång när hon stannade hemma ensam
    öppnade hon kranar i badrummet-

  598. -och vatten gick ut. Det blev
    översvämning i hela lägenheten.

  599. Det fick man ordna nånting.
    Det minns jag.

  600. Annars minns jag mycket från
    lilla gettot. Jag var 6-7 år gammal.

  601. Vilka flyttade med?
    Det var dina föräldrar...

  602. Mina föräldrar, vi två barn...

  603. ...tre stycken far-
    och morföräldrar... Då var det sju.

  604. Sen var det den äldre kvinnan. Jag
    minns henne inte från stora gettot.

  605. Och så var det tre systrar,
    som jag berättade om.

  606. Våra vänner som bodde i stora gettot.

  607. Det var bara en kvar i lilla gettot.

  608. Eller ingen. Kanske någon var kvar.

  609. De två övriga gick till ariska sidan.

  610. En av dem överlevde. En av de tre.

  611. Den andra... Kanske båda gick till
    den ariska sidan. Eller alla tre.

  612. Och en dog på vägen.
    Jag vet inte hur.

  613. Vi var 7-8 stycken i en trerummare.
    Eller tvårummare. Jag minns inte.

  614. Det kanske var
    två rum och kök och badrum.

  615. Så lägenheten var mindre
    än i stora gettot?

  616. Mindre eller lika stor
    som i stora gettot, ja.

  617. Två trappor upp.

  618. Okej.

  619. -De här tre väninnorna...
    -Ja.

  620. Jag blir nyfiken.
    Hur kunde de komma till ariska sidan?

  621. Jag vet inte exakt,
    men det fanns olika sätt.

  622. Jag återkommer till det
    när jag berättar hur vi gjorde det.

  623. Du säger att din pappa
    blev anställd på Thöbbels.

  624. Vet du nånting om hur det gick till?

  625. Kände man till honom, eller...

  626. Nej, jag vet inga detaljer.
    Jag vet bara att han fick det jobbet.

  627. Mamma jobbade där också. Hon satt
    vid skräddarmaskinen...symaskinen-

  628. -och trampade i pedaler
    och gjorde nånting.

  629. Det hände saker ibland.
    Jag gick omkring där.

  630. Ibland tog de mig dit där de jobbade.

  631. Men plötsligt blev det larm,
    och jag fick gå under maskinen.

  632. Och de kastade
    nåt slags tyg över maskinen.

  633. Någon sitter där och jobbar,
    och jag sitter där tyst.

  634. Och det kommer en kontroll.

  635. Om de upptäcker mig
    vet jag inte vad som händer.

  636. De kunde... Jag vet inte.
    Inte döda mig på fläcken.

  637. Men jag vet inte.

  638. De kontrollerade. Där kan finnas
    folk som jobbar, inte några andra.

  639. Och sen var det värre kontroller.

  640. Det hette "blokada" på polska.
    Blockad... Ja...

  641. Inte razzia eller nåt annat.
    Blokada kallade man det.

  642. Det kom tyska gendarmer
    och judiska poliser.

  643. Men man visste ofta lite i förväg.

  644. Jag minns ett par gånger
    att vi fick springa eller gå till...

  645. -Vad heter det? Högst upp.
    -Taket?

  646. -Nej, under taket.
    -Vinden. På vinden.

  647. Vinden. Ja. Vi fick gå upp på vinden.

  648. Jag minns exakt hur vinden...

  649. ...luktade. Jag minns den lukten.

  650. Vi fick gå dit, men det räckte inte
    att bara sitta på vinden.

  651. Det fanns ett gömställe.

  652. Man öppnade en lucka
    och gick en meter ner.

  653. Det fanns ett gömställe mellan vinden
    och den högsta våningen.

  654. Som man inte såg annars. Man kastade
    sand på det och ställde en möbel.

  655. Där fick vi sitta.
    Det kom folk dit, tyskar förmodligen-

  656. -och kontrollerade om nån gömde sig.

  657. De letade efter folk
    som inte jobbade.

  658. De som inte jobbade fick åka
    till Umschlagplatz och sen Treblinka.

  659. Men de som jobbade hade nummerlappar
    för att bevisa att de jobbade.

  660. Till sist fick alla
    åka dit eller nån annanstans.

  661. Men under en tid,
    om man kunde bevisa att man jobbade-

  662. -för tysk krigsansträngning...

  663. ..."war effort",
    så var man skyddad ett tag.

  664. Jag jobbade inte, men mina föräldrar
    och min syster jobbade.

  665. -Din syster jobbade också?
    -Jag tror det. Hon var 16.

  666. Så om de hade fått tag i dig...
    hade de...

  667. Jag vet inte. Det kan hända att de
    kunde ha räddat mig. Förklarat.

  668. Men det var riskabelt.
    Man kunde inte chansa.

  669. Man fick gömma sig. Det var inte bara
    jag. Det var många som gömde sig där.

  670. Du berättade
    att de kom till fabriken.

  671. -Och du gömde dig under symaskinen.
    -Under symaskinen eller på vinden.

  672. Jag tänkte på situationen när de kom,
    och du gömde dig under symaskinen.

  673. Och de la nånting på dig.
    Var det en oplanerad kontroll?

  674. Nej. Plötsligt sa nån: "Nu kommer
    de." Då måste man gömma sig.

  675. Det andra var också i sista stund.
    På vinden.

  676. Man fick veta: "Nu är det blokada."

  677. Om jag är kvar vid
    den här situationen med symaskinen...

  678. -Hur gammal var du då?
    -6. 6,5.

  679. Minns du i dag upplevelsen
    att ligga där och... Hur...

  680. Jag visste att jag måste gömma mig
    och inte säga att knyst.

  681. Och vänta tills faran var över.

  682. Jag vet inte om jag var rädd, men jag
    visste att det inte var nån lek.

  683. Jag visste att det var farligt.

  684. Det är svårt att säga.
    Jag tror inte att det var spännande.

  685. Men det var inte särskilt skrämmande.
    Inte heller det där på vinden.

  686. Det var värre när nåt ofarligt hände
    som jag trodde var farligt.

  687. -Ska jag berätta det nu?
    -Ja, gärna.

  688. Jag sitter på gården.

  689. Jag fick aldrig...
    Sällan fick jag se tyskar där.

  690. Jag visste att utanför gården
    finns det en vaktpost.

  691. Som avgränsar Thöbbels-verket-

  692. -från gatan och från ariska sidan
    direkt efter muren.

  693. Där var en vaktpost. Jag visste det,
    men jag såg aldrig tyskarna.

  694. Det hette "warta" på polska.
    "Wacht" på tyska.

  695. Och så en gång sitter jag på gården.
    Jag sitter där och gör ingenting.

  696. Ensam. Mitt på dagen.

  697. Plötsligt ser jag att det går in
    en uniformerad tysk på gården.

  698. Jag blev skrämd,
    för jag såg aldrig några tyskar.

  699. Och jag springer till vår...

  700. ...vår ingång. Husingång.
    Den var ganska nära.

  701. Jag springer dit.
    Jag springer till ingången.

  702. Vi bor två trappor upp. Jag ser att
    tysken går efter mig till ingången.

  703. Jag springer upp.
    Jag är 6 år och har korta ben.

  704. Tysken går utan brådska efter mig.

  705. Jag går till en trappa upp,
    och tysken följer mig.

  706. Jag går två trappor upp, och tysken
    följer efter. Jag ringer...

  707. Jag ringer eller bultar.
    Jag minns inte om det var en klocka.

  708. Och det var bara morfar
    som var hemma. Han var äldst.

  709. Morfar var gammal och kanske lite
    döv. Det tar tid innan han öppnar.

  710. Tysken kommer upp och tittar på mig
    lite förvånat. Det minns jag exakt.

  711. Tittar på mig lite förvånat
    och fortsätter högre upp.

  712. Så småningom öppnar morfar dörren,
    och jag säger till honom:

  713. "Jag har redan känt mig
    att jag hamnar på Umschlagplatz."

  714. Så upplevde jag den situationen.
    Helt oresonligt. Helt idiotiskt.

  715. Det var dem hemskaste upplevelsen
    under hela kriget.

  716. Konstigt nog, fast det var ingenting
    som hotade mig då.

  717. Jag var i värre situationer senare,
    men jag var aldrig så rädd som då.

  718. Därför att man visste att
    Umschlagplatz var nånting farligt.

  719. Fast man visste inget om Treblinka.
    Eller det kanske några gjorde.

  720. Inte ens de som visste
    trodde på att man gasade folk där.

  721. Men det visste ingen i gettot.

  722. Jag visste bara
    att Umschlagplatz är inte bra.

  723. Visste du
    några detaljer om Umschlagplatz?

  724. Nej, jag visste bara att där
    hamnar folk, och man undviker det.

  725. Hade du ögonkontakt med den tyska
    gendarmen när han gick efter dig?

  726. Han gick förbi mig
    och tittade så här. Lite förvånat.

  727. Han kanske upptäckte
    att jag var rädd.

  728. Han tittade lite förvånat
    och fortsatte vidare i sina ärenden.

  729. Jag såg uniformerade tyskar efteråt
    i Warszawa på ariska sidan.

  730. Jag var aldrig så rädd för dem.

  731. -Det måste ha varit hemskt.
    -Ja.

  732. Det här var den hemskaste situationen
    för dig under kriget?

  733. Ja, fast helt utan orsak.
    Fast jag visste inte själv det.

  734. Men nu efteråt.
    Du säger helt utan orsak...

  735. -Nu när du tittar tillbaka...
    -Ja.

  736. Jag säger helt utan orsak,
    för det var inte på det viset.

  737. Att en tysk kommer och hämtar
    en pojke som råkar sitta på gården.

  738. De gjorde ordentlig razzia för alla,
    och inte bara för mig.

  739. Men jag visste inte det då, fast jag
    gömde mig när det var razzia.

  740. Då var jag inte så rädd.

  741. -Då var ni många.
    -Ja, och jag var med mina föräldrar.

  742. Jag kände mig trygg. Och nu var jag
    ensam och plötsligt utsatt.

  743. -Minns du när på dagen det var?
    -Det var mitt på dagen. Ljust.

  744. -Men du var helt ensam?
    -Ja.

  745. När du kom upp och ringde på dörren
    eller knackade...

  746. -Ringde man eller knackade?
    -Det minns jag inte.

  747. -Den tiden innan morfar öppnade...
    -Ett par minuter, kanske.

  748. Men tysken kom ifatt mig och förbi,
    och först efter det öppnade morfar.

  749. De minuterna
    måste ha varit väldigt långa.

  750. -Ja. Visst.
    -Hemskt.

  751. Men jag minns det så noga
    tills i dag.

  752. När morfar öppnade,
    och du kom innanför dörren...

  753. Jag kom innanför, ja.

  754. Kommer du ihåg?
    Berättade du för honom?

  755. Jag kanske berättade för honom eller
    för mina föräldrar sen. Jag vet inte.

  756. -Du kommer inte ihåg?
    -Jag minns bara det jag sa.

  757. Du sa att de människor som inte
    arbetade förde man till Umschlag...

  758. De kunde inte bevisa
    att de jobbade för tyskarna.

  759. Hur var det då för din morfar och
    dina farföräldrar? För de arbetade...

  760. Förmodligen var det så
    att farföräldrarna också jobbade.

  761. Men morfar var äldst. Han var kanske
    över 70. Jag minns inte exakt.

  762. Ja. Nåt sånt.

  763. Mellan 70 och 80.

  764. -Och ni blev kvar i lilla gettot...
    -Till januari -43.

  765. Hur lång tid levde du i lilla gettot?

  766. Bara i lilla? Kanske ett år.
    Kanske mindre än ett år.

  767. Har du mer minnen som du vill
    berätta om? Över huvud taget...

  768. Ja, egentligen... Det fanns
    ganska normala saker också där.

  769. Det var nån slags amatörmässig
    aktivitet när det gäller teater.

  770. Och vid olika helger. Kanske nyår.
    Jag minns inte exakt när.

  771. Min syster skrev sketcher
    till teatern.

  772. En liten pjäs för barn
    och placerade mig i huvudrollen.

  773. Och där var en rolig sak.

  774. Det var i två eller tre akter,
    och det var pauser mellan.

  775. Den sista akten skulle börja.

  776. Jag hade en scen som jag inte visste
    hur jag skulle hantera-

  777. -för jag skulle spela en liten pojke
    som vandrar nånstans med sin häst.

  778. Det är kallt. Det är nånstans...

  779. Jag vet inte.
    Sibirien eller Nordpolen.

  780. Det är kallt, och hästen dör.

  781. Och jag skulle säga: "Min stackars
    häst. Du som är förfrusen."

  782. Kanske inte...

  783. Det var en text som rimmade
    som min syster skrev.

  784. Pausen närmar sig sitt slut-

  785. -och pappa går omkring
    med en stor metallklocka.

  786. Och ringer med klockan.
    Då är det slut på pausen.

  787. Och han råkade slå mig i huvudet
    med metallklockan.

  788. Det var ett hårt slag med metall,
    och jag började gråta.

  789. Normalt. Och då upptäckte
    både jag och andra att det behövdes.

  790. För den scenen.

  791. Jag sätter mig och gråter och säger
    den texten jag skulle ha sagt.

  792. Och sen säger alla:
    "Vilken skådespelare han är."

  793. Det var det. Det var lite roligare.

  794. Ska vi lämna gettot nu?
    Jag har inget annat att berätta.

  795. Det är intressant
    hur vi lämnade gettot.

  796. Men du nämnde
    att det här var ändå en...

  797. Även om du blev slagen i huvudet...

  798. Men det var ändå en rolig... Själva
    sammanhanget. Det var positivt.

  799. -Har du andra positiva minnen?
    -Nej, inte många. Inga intressanta.

  800. Det fanns säkert...

  801. Man jobbade och sysslade i sin fritid
    med olika saker.

  802. Vi fick inte gå ut,
    förutom på gården.

  803. Men inga utflykter.

  804. Du nämnde också att...

  805. Jag minns inte exakt,
    men helger och nyår...

  806. Jag undrar...

  807. Religiösa högtider? Nej.

  808. Inte vad jag minns.
    Jag minns inget sånt.

  809. Jag minns inte av vilken anledning
    vi hade föreställningen heller.

  810. Men inte att man firade
    judiska helger? Sabbat...

  811. Nej, jag har inget minne av det.

  812. Jag har inga minnen ens
    från den tiden när jag fyllde år.

  813. Jag minns inte vad jag fick i present
    eller... Jag minns inte.

  814. I gettot fyllde jag först fem,
    sen sex och slutligen sju-

  815. -och jag minns ingenting av dem.

  816. Förmodligen var det nånting,
    men jag minns inte exakt.

  817. -Och inte om man firade din syster?
    -Nej.

  818. -Ingenting sånt?
    -Nej.

  819. Jag kanske minns i stora gettot
    när min syster fyllde år-

  820. -och vi hade gäster.
    Och det var på gården.

  821. På uteplatsen där vi bodde.

  822. På bottenvåningen var det en
    uteplats, och vi hade nån slags fest.

  823. Men inte i lilla gettot.
    Det minns jag inte.

  824. En fråga som kommer nu...
    Tillbaka till...

  825. Jag blir nyfiken.

  826. Du nämnde att din pappa
    fick hjälp att gömma tyger.

  827. Av polacker som hjälpte honom.
    Icke-judar.

  828. Och de sålde tyger,
    och ni fick pengar.

  829. Har du hört... Hur var konta...

  830. Hur kunde han upprätthålla kontakten
    med dem i gettot? Har du hört nåt?

  831. Jag minns inte de kontakter
    som var angående olika saker.

  832. Jo, jag kanske glömde berätta...
    Det var kanske viktigt.

  833. Det var fortfarande...

  834. Vi var fortfarande i stora gettot.

  835. Mina föräldrar upptäckte plötsligt
    att jag ser dålig ut.

  836. Jag var inte sjuk,
    men jag var lite...

  837. Dålig luft och inga utflykter...

  838. Så kontaktade de en vän
    på ariska sidan-

  839. -och han ordnade
    att jag och min mamma fick...

  840. ...vara i hans sommarställe
    utanför Warszawa.

  841. Han jobbade som pendeltågskonduktör.

  842. Och vi fick lämna gettot.
    Det var inte officiellt.

  843. Det fick man göra...

  844. Det fanns ett hus...
    Tingsrätt, kan man säga.

  845. Det fanns en tingsrätt-

  846. -som var på gränsen
    mellan gettot och polska sidan.

  847. Man kunde gå till tingsrätten från
    båda håll, och så blandades man där.

  848. Och så kunde man gå ut
    på andra hållet. Utan kontroller.

  849. Under en viss tid kunde man det.

  850. Judar som såg ut som judar
    vågade inte göra det.

  851. Men andra vågade.
    Så vi gjorde det en gång.

  852. Vi gjorde det två gånger.

  853. Det kan hända att vi använde
    en annan övergång som fungerade.

  854. Den första gången gick jag ut
    med min mamma genom en park-

  855. -och längs parken åkte...

  856. ...åkte en spårvagn.
    I spårvagnen åkte en polsk polis.

  857. Han såg oss. Han kanske märkte
    att vi gick ur gettot.

  858. Han åkte förbi oss,
    steg av vid hållplatsen-

  859. -kom tillbaka och stoppade oss.

  860. Jag minns det. Jag minns inte
    detaljer. Det berättades senare.

  861. Jag hörde orden,
    men jag kanske glömde det.

  862. Vi gick, och tillsammans med oss
    gick en äldre kvinna.

  863. Jag vet inte hur gammal hon var.
    Kanske 60. Också gick ur gettot.

  864. Och min mamma,
    som var i 30-årsåldern.

  865. Polisen stoppade oss och frågade
    varifrån vi kom och så vidare.

  866. "Vad heter ni?"
    Han frågade den äldre kvinnan det.

  867. Hon säger: "Jag heter Sosha."
    Och redan då var det löjligt.

  868. För man säger:
    "Jag heter Sosha Svensson."

  869. Hon sa inte det, utan hon sa:
    "Jag heter Sosha."

  870. Då började polisen skratta.

  871. Och sa till oss att han
    angav oss inte till tyskarna-

  872. -utan han sa: "Den gången
    gick det inte. Vänd tillbaka."

  873. "Bättre lycka nästa gång." Nåt sånt.

  874. Och andra gången gick det bättre.
    Och vi tillbringade ett par veckor-

  875. -hos vår vän
    utanför Warszawa nånstans.

  876. Det var det.

  877. Och sen hur man lämnar gettot
    och kontakter... Du frågade om det.

  878. I lokalerna
    där Thöbbens-verket hade sin plats...

  879. På en korridor nånstans...
    Det berättades för mig senare.

  880. I nån korridor fanns det en telefon.
    Jag kanske såg den nån gång.

  881. Med den telefonen
    kunde man ringa till ariska sidan.

  882. Så de ringde.
    Det var inte många som ringde.

  883. Tyskarna var så noga,
    men den detaljen undvek dem.

  884. Så vi ringde...
    Min pappa ringde till sin syster.

  885. Och nån gång, hösten -42 kanske,
    sa systern till honom:

  886. "Nu är det dags. Ni kan inte vänta
    längre. Ni måste gå över till oss."

  887. "Nu är det dags" betyder att...
    Sommaren -42 var den stora aktionen-

  888. -där en kvarts miljon Warszawa-judar
    fick åka till Treblinka.

  889. Vi var skyddade eftersom
    mina föräldrar jobbade hos Thöbbens.

  890. Men vi visste aldrig hur länge till.

  891. Så nu säger min faster
    till min pappa:

  892. "Nu är det dags
    att ni kommer till oss."

  893. Och min pappa
    fick bekanta sig med en tysk gendarm.

  894. Som tjänstgjorde
    i den där vaktposten.

  895. De blev inte vänner,
    men de talade med varandra-

  896. -eftersom pappa kunde tyska flytande.

  897. Och tysken sa till pappa:
    "Jag fattar inte vad som händer här."

  898. "Vad gör man med alla dessa judar?
    Varför gör man det?"

  899. "Jag är inte för det,
    och om ni vill..."

  900. "Om ni vill, säg bara till så får ni
    gå ut härifrån med min hjälp."

  901. Och det fick vi.
    Han begärde inga pengar för det.

  902. Han bara gjorde det.

  903. Så i januari 1943-

  904. -fick vi packa våra pinaler,
    det lilla vi kunde bära med oss-

  905. -och vi gick över genom vaktposten.

  906. Så förmodligen
    kunde han berätta för sina kollegor.

  907. Inte alla, men de som hade jour.
    Och de hade inte heller nåt emot det.

  908. Och han satte sig på cykel
    och cyklade på andra sidan gatan.

  909. Inte kanske hela vägen,
    men stora delen av vägen.

  910. Varför?
    Ifall några angivare angrep oss.

  911. Det var på kvällen. Och...

  912. Och hotade med nånting.

  913. Och sen...

  914. Nej, dessutom det var så
    att min pappa gick ut med oss.

  915. Men själv gick han tillbaka,
    i sällskap med tysken på cykeln.

  916. Han gick tillbaka, och sen lämnade
    han gettot vid senare tillfälle.

  917. Vi gick till fots
    genom halva Warszawa till min faster-

  918. -som bodde hos en polsk familj.
    De visste inte att de var judar.

  919. De var adel, dessutom.

  920. Grevar och baroner. Känd familj.

  921. Och den andra dagen lärde min faster
    mig att säga "Fader vår" på polska.

  922. Som jag kan sen dess.

  923. Så nu öppnas ett nytt kapitel.
    Vi var på ariska sidan i...två år.

  924. Två och ett halvt.
    Två år, kan man säga.

  925. -43 och -44.

  926. Vi bodde på olika ställen. Vi hade
    aldrig nån permanent plats att bo.

  927. Vi hyrde...sov över...

  928. Vi hyrde en natt, några nätter...
    Lite olika.

  929. På dagarna vandrade min syster
    med mig genom stan.

  930. Det var våren -43. Sommaren.

  931. Medan mina föräldrar sökte
    ett ställe att bo på.

  932. Och sen...

  933. Sommaren...

  934. Samma man som ordnade
    vistelsen utanför Warszawa-

  935. -ordnade för min syster och mig
    att vi fick bo...

  936. ...flera månader troligen,
    utanför Warszawa hos sin kusin.

  937. Han hade en kusin som...

  938. Han berättade att vi var judar.

  939. Kusinen sa okej, men han berättade
    inget för sin familj.

  940. Det var bara han som visste.
    Ingen annan.

  941. Och vi bodde där i något år.

  942. Och jag gick i skolan.
    I en polsk skola. I tredje klass.

  943. Det var en skola
    som leddes av polska nunnor.

  944. Och annars lekte jag utanför.
    Det var en by.

  945. Lekte med värdarnas pojke-

  946. -som var ungefär jämnårig med mig.
    Ett år yngre.

  947. Vi sprang omkring och lekte.
    Det var...

  948. ...inget särskilt.
    Tyskarna stod vid byns utkant-

  949. -och hade en sån där batteri...

  950. Anti...

  951. Anti-flyg. Kontra-flyg.
    Vad heter det?

  952. Såna där små kanoner som...

  953. ...som avlade salvor
    mot fientliga flyg.

  954. Ska du fråga,
    eller ska jag fortsätta?

  955. -Du var på väg att säga nåt.
    -Jag kan berätta vad som hände.

  956. Ett tag så bodde vi...

  957. Det var upproret i Warszawas getto.

  958. Och då bodde vi i norra Warszawa.

  959. Utanför stan.

  960. Och "vi" är... Det är du och...

  961. Det vill säga alla fyra.

  962. Mina föräldrar och...

  963. ...och min syster och jag.

  964. Vi bodde i ett par månader, kanske.

  965. Och så plötsligt en morgon
    så kommer fyra stycken...

  966. Eller tre. Jag minns inte.
    Flera stycken angivare.

  967. Jag vet vad det heter på polska.

  968. De som...

  969. "Blackmail."
    Vad heter det på svenska?

  970. Utpressade judar
    för pengar eller ägodelar-

  971. -annars skulle de
    ange dem till tyskarna.

  972. På något sätt så...

  973. ...hittade de på
    att vi var judar som bodde där.

  974. Så de kom dit.

  975. Och min pappa gömmer sig i ett skåp.

  976. Vilket räckte inte långt.

  977. Han upptäcktes i skåpet
    ganska snabbt.

  978. Det är svårt att säga
    att han såg särskilt judisk ut.

  979. Han var mörk, men inte mycket...

  980. Det var en ganska klämd situation.

  981. De fick allt vi hade där.
    Pengar och andra saker.

  982. De tog allt som kunde tas av värde.

  983. De var ganska trevliga annars.
    Det var inga aggressioner.

  984. Och sen sa de...
    Och det fick jag också veta senare.

  985. Jag var för liten. Jag var sju.

  986. De talade med mina föräldrar,
    och sen sa de när de gick:

  987. "Ni behöver inte frukta nåt.
    Nu är det okej från vår sida."

  988. "Vi är nöjda, ni får bo kvar.
    Inga problem."

  989. Och mina föräldrar som var dumma
    trodde på det.

  990. Och fyra dagar senare, en söndag...
    Våra värdar, som vi hyrde...

  991. Det var en villa. De bodde på nedre
    botten, och vi bodde en trappa upp.

  992. Ett rum och kök, var det.
    Kanske två rum. Jag minns inte.

  993. Det var en söndag,
    och de var bortresta som tur var.

  994. Tidigt på morgonen,
    kanske fyra, fem på morgonen...

  995. En gatusten i fönstret.

  996. Vi vaknar. Min mamma går ner.

  997. Och pappa gömmer sig på vinden
    den här gången.

  998. Mamma öppnar.
    Fyra stycken civilklädda Gestapo-män.

  999. En av dem talar bruten polska.

  1000. Han frågar:
    "Var finns dessa jävla judar?"

  1001. De gick upp och kollade.

  1002. Och konstigt nog
    trodde de på den sagan.

  1003. Jag låg i sängen. Jag var inte
    särskilt rädd, konstigt nog.

  1004. Jag låg och tittade på dem.
    Min syster också.

  1005. De tittade sig omkring. Min mamma...

  1006. På bordet låg det
    ett band av ett tyskt lexikon-

  1007. -som kanske min pappa tittade i.

  1008. De frågade mamma vad det var.
    Hon sa: "Min son tittade på bilder."

  1009. De kom till mig
    och klappade mig på huvudet-

  1010. -och sa: "Duktig pojke."
    Eller nåt liknande.

  1011. Och sen gick de.

  1012. Det var ett mirakel.

  1013. Och... Nej, förlåt.

  1014. Innan de gick hörde de pappa röra sig
    på vinden. Han låg där nånstans.

  1015. Han kanske rörde sig, och det hördes.
    Det var sand som ramlade eller nåt.

  1016. De blev intresserade och tittade.
    Mamma sa att det var en vind.

  1017. De tittade.
    Mamma sa att det kanske var en katt.

  1018. "Okej." Sen gick de.

  1019. En timme senare var vi inte där.

  1020. Vi packade allt
    och gick till några bekanta.

  1021. Så det var också nära...

  1022. Det var ganska nära.

  1023. Det som inte borde ha hänt.

  1024. Och sen bodde vi på olika ställen.

  1025. Utanför Warszawa och i Warszawa.
    Och till sist så...

  1026. Min pappa... Vi fick...

  1027. ...hyra ett rum hos en kvinna
    som kanske hade...

  1028. ...tyskt ursprung
    eller ryskt ursprung. Jag minns inte.

  1029. Jag vet att hon...

  1030. Det spelar ingen roll. Men vi hyrde
    ett rum hos henne i Warszawa.

  1031. Men bara mamma och jag.

  1032. Medan min syster
    bodde med min pappa nån annanstans.

  1033. Hos hans... Hon var...

  1034. Hon var tjänstekvinna. Heter det?

  1035. -Vi hade en hem...
    -Hembiträde.

  1036. ...hembiträde före kriget.

  1037. Hon härbärgerade...
    Vi hade två stycken.

  1038. Hos en av dem
    bodde min pappa ensam ett tag.

  1039. Hos den andra bodde han...

  1040. Han flyttade från den första och
    bodde hos den andra med min syster.

  1041. Nej, förlåt. Nu säger jag helt fel.

  1042. Vi bodde alla tre i det hyrda rummet.
    Bara pappa bodde där borta.

  1043. Men dagen...

  1044. ...dagen då upproret bröt ut...

  1045. Den första augusti 1944.

  1046. Min syster gick till pappa
    för att besöka honom.

  1047. Så bröt upproret ut,
    och hon fick inte komma tillbaka.

  1048. Hon stannade med honom där
    under hela upproret.

  1049. Medan vi bodde nån annanstans.
    Mamma och jag.

  1050. Och där bodde vi en vecka...

  1051. ...under upproret. Sen kom...

  1052. ...ukrainska trupper
    eller ryska trupper i tysk sold-

  1053. -och rensade området.

  1054. Vi lämnade huset
    och gick till en församlingsplats.

  1055. Först en församlingsplats
    och sen en annan.

  1056. Så var det slut för vår del
    när det gäller Warszawa.

  1057. Pappa och syster fick stanna kvar
    under hela upproret, två månader-

  1058. -och sen fick de åka till Tyskland
    som tvångsarbetare.

  1059. Inte som judar. Som polacker.

  1060. Och vi bodde där... Vi fick fly...

  1061. Mamma och jag flydde från den andra
    församlingsplatsen, och därför...

  1062. ...slapp vi åka till Tyskland,
    eller nån annanstans.

  1063. Tyskarna evakuerade under upproret
    kanske en halv miljon personer.

  1064. De flesta åkte nånstans.

  1065. Som tvångsarbetare
    eller till nåt koncentrationsläger.

  1066. Men vi slapp och bodde hos kvinnan
    som hjälpte oss att fly.

  1067. Utanför Warszawa. Och sen åkte vi
    till platsen där vi bodde förut.

  1068. Också utanför Warszawa.

  1069. Och till sist åkte vi till Kraków,
    där min moster bodde med sin dotter.

  1070. Vi bodde där i flera månader
    innan ryssarna kom.

  1071. Och så var kriget slut.

  1072. -Har du några frågor extra?
    -Ja.

  1073. Jag försöker leva mig in i det här.
    Det är så ofattbart.

  1074. Ja.

  1075. Och...

  1076. Jag vore tacksam
    om vi kan gå tillbaka till...

  1077. ...situationen
    när ni fick lämna gettot.

  1078. Förstår jag rätt
    att den här vakten...

  1079. Ja.

  1080. Det var ingen person
    som ni kände innan?

  1081. Pappa träffade honom
    eftersom han jobbade där.

  1082. Han rörde sig ganska fritt...
    Inte utanför gettot, men där.

  1083. Han kunde gå till vaktposten
    och snacka med dem och sånt.

  1084. I tjänst ibland.

  1085. Det betyder att han lyckades skapa
    en sån kontakt med honom...

  1086. ...i gettot utan att det fanns
    nån tidigare kontakt.

  1087. Nej.

  1088. Har du fått förklarat efteråt?

  1089. Din pappas... Din pappas förklaring
    att en tysk vakt gör en sån här sak.

  1090. Min fråga är om du vet
    om det här var en unik situation-

  1091. -eller om det var flera
    som han hjälpte.

  1092. Som han hjälpte? Det vet jag inte.

  1093. Men han var emot...

  1094. Inte öppet, men innerst inne
    var han emot förintelsen.

  1095. Han fattade inte varför man gör så.

  1096. Det var inte SS, utan en gendarm.
    Det var "Wehrmacht".

  1097. Wehrmacht vaktade gettot.

  1098. -Det var vanliga militärer?
    -Ja.

  1099. Det var inte särskilt...
    Det förekom säkert inte ofta-

  1100. -att andra tyskar gjorde på
    det viset, men det förekom ibland.

  1101. -Du fick höra det?
    -Nej, jag läser om det.

  1102. Min pappa visste inte vad han hette.

  1103. Han försökte hitta honom
    efter kriget. Han letade.

  1104. Han fick kanske till och med hans
    hemadress. Han visste var han bodde.

  1105. Han letade efter honom.
    Det gick inte.

  1106. Han förmodar att han skickades
    till västfronten och stupade där.

  1107. Det är troligt.

  1108. När gettot var borta
    efter gettoupproret-

  1109. -fick tyskarna åka nån annanstans,
    och... Ja...

  1110. -Vet du namnet på honom?
    -Nej. Min pappa visste det.

  1111. Min pappa skrev memoarer på polska
    från den tiden.

  1112. Och de publicerades i en...

  1113. ...nättidning på polska.

  1114. Det kanske står i memoarerna.

  1115. Jag läste dem, men jag minns inte
    om det fanns ett namn.

  1116. -Har du memoarerna?
    -Ja.

  1117. Om han nämndes vid namn
    skulle jag nog komma ihåg det.

  1118. -Har du nåt minne av hur han såg ut?
    -Nej.

  1119. Jag visste inte ens
    att han cyklade bredvid oss.

  1120. Det fick jag veta efteråt.

  1121. Jag minns bara
    att vi gick genom stan.

  1122. Kanske tre, fyra kilometer.
    Det är svårt att säga.

  1123. Jag vet var det ligger, och jag vet
    var det andra stället ligger.

  1124. Det kunde vara tre, fyra kilometer.

  1125. Ja, men ni gick...
    Vägen ut från gettot...

  1126. Just övergången
    från gettot till andra sidan...

  1127. -Det är bara ett steg.
    -Det var så lite, ja.

  1128. Det vill säga, muren...

  1129. Det blir paus i muren,
    och det finns en vaktpost där.

  1130. Vi gick igenom den.

  1131. -Vilken tid på dagen?
    -På kvällen. Det var mörkt.

  1132. Har du nåt minne...
    Var det flera vakter där eller en...

  1133. Det minns jag inte. Jag minns bara
    att vi gick ut och fortsatte...

  1134. ...mörka gator fram
    till det ställe där vi var.

  1135. Då visste jag inte ens...
    Jag kände inte till Warszawa så bra.

  1136. När jag var liten kunde jag min gata
    och gatan där jag bodde.

  1137. Om ens det.
    Jag fick inte gå ensam ut.

  1138. Men då kunde jag inte placera att vi
    gick från Prosta till Kapuscinska.

  1139. Det fick jag veta senare.

  1140. Eller jag kanske fick veta namnen,
    men jag visste inte var det var.

  1141. Jag vet det nu.

  1142. Fick du nån information efteråt?

  1143. Om den här vakten...
    Det var ju flera vakter.

  1144. Ingen gjorde nånting.

  1145. Nej, men jag vet inte
    hur många var...

  1146. ...informerade om vad som hände.
    Det kanske bara var ett par.

  1147. -Så... Det var er familj, alltså?
    -Ja. Fyra personer.

  1148. Vad hände
    med farföräldrar och morfar?

  1149. Min pappa gick tillbaka till gettot
    och undersökte...

  1150. När han lämnade gettot undersökte han
    om man kunde hjälpa dem också.

  1151. Men det gick inte, för de var äldre.

  1152. De kanske såg mer judiska ut än vi.

  1153. Inte så hemskt, kanske.
    Eller tydligt. Men ändå.

  1154. Men min pappa ansåg
    att han klarade inte av det.

  1155. Och dessutom... Alla som bodde
    i lilla gettot hos Thöbbens...

  1156. Efter Warszawa-upproret... De var...

  1157. Treblinka var avklarat.
    Det fanns inte längre.

  1158. Alla från Warszawa...gettoupproret
    åkte till Majdanek.

  1159. Men de från Thöbbens
    åkte till två läger.

  1160. Poniatowa och Trawniki.

  1161. De åkte med all sin utrustning
    och jobbade där i ett par månader.

  1162. Flera månader. Kanske ett halvt år.

  1163. Först i november -43
    dödades alla där.

  1164. Däribland mina mor- och farföräldrar.

  1165. Det fick vi erfara efteråt.

  1166. Hur mycket... Nu frågar jag om.

  1167. Det är intressant, men...

  1168. Alla fyra lämnade gettot,
    och din pappa gick tillbaka.

  1169. -När gick han tillbaka?
    -Samma kväll, tror jag.

  1170. Och sen gick han ut igen
    när det var dags för honom också.

  1171. Jag minns inte exakt när,
    men det var efter några veckor.

  1172. -Så han var kvar några veckor?
    -Ja, han ordnade jobbet.

  1173. Och till sist fick han gå ut igen.
    Med hjälp av samma tysk.

  1174. Så det betyder att du var tillsammans
    med mamma och syster?

  1175. Ja, fast kanske under olika adresser
    redan från början.

  1176. Men om jag minns rätt
    så kom ni till din faster.

  1177. Ja, från början. Men vi var inte där
    länge. Några dagar bara.

  1178. Hon kunde berätta för sina värdar
    att familjen kom på besök.

  1179. "De bor utanför Warszawa."

  1180. Och sen fick vi åka tillbaka
    där vi bodde, i deras ögon.

  1181. Vi fick inte stanna länge.
    Några dagar.

  1182. Hur klarade sig din faster?
    Hon var ju också judinna.

  1183. Hon klarade sig inte,
    men det var senare.

  1184. Vi hade kontakt
    när vi bodde i Warszawa.

  1185. Men hon och hennes man...
    Båda försvann.

  1186. Vi vet inte hur eller när.
    Vi vet när, men vi vet inte...

  1187. Det var så att de hade... De...

  1188. ...försörjde sig
    på olika affärsgrejer.

  1189. De sålde, köpte... Jag vet inte.

  1190. Handlade med saker.
    Och de hade en bekant polack-

  1191. -som var deras affärsbekant.

  1192. Han var skräddare också. Jag tror
    inte att pappa kände honom, men...

  1193. Ingen aning, förresten. Men de var...

  1194. En dag gick min farbror till honom
    i affärer.

  1195. Det visste vi. Det visste hans fru.

  1196. Han kom inte tillbaka.
    Hon visste inte vad hon skulle göra.

  1197. Hon avråddes av oss,
    men hon gick dit för att kolla.

  1198. Hon gick dit till samma man.
    Kom aldrig tillbaka.

  1199. Vi misstänker att han, för pengar
    eller nåt, angav dem till tyskarna.

  1200. Efter kriget försökte pappa...

  1201. Han upptäckte att den mannen...
    Vi bodde i Wutsch efter kriget.

  1202. Att den mannen har också firma
    i Wutsch som skräddare.

  1203. Han anmälde honom
    till polska polisen. Ingenting hände.

  1204. Han fick betala för sig till polisen.
    Han fick...

  1205. ...muta polisen för att vara säker.
    Och ingenting hände.

  1206. Men innan din faster och farbror...

  1207. -...antagligen blev mördade...
    -Tyskarna tog dem.

  1208. -Vad som hände sen vet vi inte.
    -Okej.

  1209. -Men att de kunde leva som judar...
    -Nej, de levde som polacker.

  1210. -Med antagna namn.
    -Det var det jag var intresserad av.

  1211. Andra namn.
    Och identitetshandlingar och sånt?

  1212. Falska Kennkarte, som också vi.

  1213. Alla judar ordnade... För pengar.
    Det kostade förstås.

  1214. ...ordnade falska Kennkarte.

  1215. Så... Vet du när din familj...

  1216. Som mamma och du och din syster,
    och sen pappa.

  1217. Hur fick ni Kennkarte?

  1218. Det ordnades...
    Det fanns folk som sysslade med sånt.

  1219. Min faster och farbror hade såna och
    gav adress till de som ordnade det.

  1220. De fick betalt och fick foto
    och ordnade det.

  1221. -Så det var liksom en verksamhet?
    -Ja.

  1222. Klandestint, förstås.

  1223. Det var hemligt.
    Men det gick att ordna.

  1224. Man måste ha
    nåt slags identitetskort.

  1225. -Tyskarna kollade jämt på stan.
    -Just det.

  1226. -Och det kostade naturligtvis.
    -Ja.

  1227. -Och hur betalades det?
    -Med "cash".

  1228. Jo, men jag menar... Din pappa...

  1229. Det var samma sak under hela kriget.
    Det som han hade...

  1230. ...i tyg
    såldes igen och igen och igen.

  1231. Så långt lagret räckte.
    Och det räckte tills kriget tog slut.

  1232. Det betyder att din pappa
    hade kontinuerlig kontakt med...

  1233. Han hade olika personer, tre stycken,
    där det fanns tillgängliga-

  1234. -och de kunde sälja,
    med egen förtjänst också.

  1235. Och så fick vi det som var kvar...
    Vi fick pengar och kunde leva på det.

  1236. Och det betyder
    att de människorna var...

  1237. ...pålitliga i det avseendet.
    De angav ju inte...

  1238. Nej. De hjälpte oss
    och tjänade pengar själva på det.

  1239. -Och det fungerade.
    -Just det.

  1240. Var det affärsbekanta eller vänner?

  1241. Det var affärsbekanta
    från före kriget skulle jag tro.

  1242. Inte personliga vänner,
    utan affärsbekanta?

  1243. Nej, men mannen som ordnade boende
    utanför Warszawa med sin kusin-

  1244. -var en personlig vän. Och han
    hjälpte också med det, förmodligen.

  1245. Det var olika personer. Ibland var
    det vänner, ibland affärsbekanta.

  1246. Han ville inte ha några pengar.
    Den vännen.

  1247. Han var förresten också tysk.
    Det vill säga...

  1248. Han var polsk-tysk.
    Det vill säga tyskt ursprung.

  1249. Han var polack av tyskt ursprung.
    Hade ett tyskt namn faktiskt.

  1250. Vi hade kontakt hela tiden
    och efter kriget.

  1251. Och jag hade kontakt med hans dotter.
    Hon dog för några år sen.

  1252. Hon berättade för mig att när hon
    gick i polska skolan efter kriget-

  1253. -med det namnet ropade polska barn
    "Gestapo" efter henne.

  1254. Så det var intolerans
    på många olika håll i Polen.

  1255. Fast hon var polska.
    Det vill säga... Ursprung. Påbrå.

  1256. Så han hjälpte oss
    på många sätt under kriget.

  1257. När jag frågade
    om dina farföräldrar och morfar...

  1258. Att de inte kunde följa med-

  1259. -bland annat för att de hade
    ett judiskt utseende. Kan man...

  1260. -Och var gamla.
    -Ja.

  1261. Du och din mamma, syster, pappa...
    Såg ni mera...

  1262. Mera neutralt.

  1263. -Man kunde inte avläsa...
    -Jag var blond och hade blå ögon.

  1264. Och näsan var mindre än nu.

  1265. Så det gick inte
    att känna igen mig så lätt.

  1266. Så det betyder att utseendet
    hade väldigt stor betydelse?

  1267. Javisst. Även efter kriget.

  1268. Tyskarna kunde inte det,
    men polacker kände igen en jude.

  1269. Vi kommer till efter kriget.
    Jag vill vara kvar lite grann.

  1270. Ni kom först till er faster.
    Din faster.

  1271. Där var ni en kort tid.

  1272. Var det deras...
    Jag minns inte vad du berättade.

  1273. -Var det hennes hem?
    -Hennes...?

  1274. Var det fasters och... De bodde ju...

  1275. De bodde inhyrda hos en grevfamilj.
    En polsk grevfamilj.

  1276. Och därifrån...
    Ni var där kort tid. Några dagar.

  1277. Och sen kom ni...
    Jag vill ha tillbaka kronologin.

  1278. Därifrån till...

  1279. Därifrån till stället där det kom
    tyskar och polacker i omgångar-

  1280. -som jag berättade om.
    I norra Warszawa.

  1281. Vi var där lite längre tid.
    Kanske någon månad eller två.

  1282. -Där din pappa var på vinden.
    -Precis.

  1283. -Där var ni i någon månad?
    -Ja, eller två.

  1284. -Hos vilka var det?
    -När?

  1285. -Nej. Hos vilka?
    -Hos polacker som vi inte kände.

  1286. De annonserade eller vi letade...
    De ville hyra ut övervåningen.

  1287. Sen var det korta perioder.
    Några dagar.

  1288. Sen var det utanför Warszawa,
    min syster och jag.

  1289. Mina föräldrar i Warszawa.
    Var och när vet jag inte.

  1290. Min pappa hos sitt förkrigshem...

  1291. ...hembiträde, och...

  1292. Och sen hyrde vi ett rum. I Warszawa.

  1293. -Allihop?
    -Nej, vi tre. Inte pappa.

  1294. Pappa var hos ett annat biträde,
    och vi hyrde ett rum i Warszawa-

  1295. -hos en kvinna
    som hade två rum och kök, tror jag.

  1296. Och där bodde vi i några månader.
    Tills Warszawa-upproret.

  1297. Ja...

  1298. Och hur kom det sig att er pappa
    inte var tillsammans med er?

  1299. För säkerhets skull.
    Större familj, större uppmärksamhet.

  1300. Och pappa var...
    Han kanske...rakade sig...

  1301. ...under kriget.
    Han kanske såg lite sämre ut än vi.

  1302. Men du var också
    med din syster ensam en period.

  1303. Utanför Warszawa, ja.

  1304. -Och föräldrarna var tillsammans?
    -Tillsammans eller isär. Lite olika.

  1305. Vad gjorde
    att du och din syster var ensamma?

  1306. Därför att vi fick plats där.

  1307. Ja, just det.
    Men att mamma inte var med.

  1308. Jag vet inte exakt detaljer,
    men det var bäst så.

  1309. Att...

  1310. Jag minns inte officiella för-
    klaringar som gavs till våra värdar.

  1311. Nej, men om du har hört efteråt.

  1312. Det kanske jag gjorde,
    men jag minns inte exakt.

  1313. Och sen blev ni tillsammans
    - mamma och syster och du.

  1314. Pappa var separat.

  1315. -Och hur länge pågick det sen?
    -Det var...

  1316. ...andra hälften av 1944.

  1317. Kan man säga.

  1318. Kanske större delen av -44.
    Nej, vänta. Det var augusti...

  1319. Nej, mitten... En del.
    Kanske ett halvår under -44.

  1320. Till och med sjunde augusti,
    eller så.

  1321. Under den perioden-

  1322. -som ni levde separat från pappa...

  1323. -Och han försörjde familjen?
    -Ja, han och hans tillgångar.

  1324. -Så ni hade kontakt?
    -Ja, vi besökte... Jag vet inte.

  1325. Jo, vi besökte... Vi tillbringade...

  1326. ...nyårsafton...
    Kanske min åttonde...

  1327. När jag fyllde åtta.
    När jag fyllde år när jag var åtta.

  1328. Och nyårsafton
    var vi hos pappa och sov över där.

  1329. Minns du din upplevelse under
    den tiden när pappa levde för sig?

  1330. Nej, vi levde ganska normalt isär.

  1331. Jag gick inte i skolan, men jag
    sprang till ett bibliotek i närheten-

  1332. -två gånger om dagen och bytte
    böcker. Och läste hela dagarna.

  1333. Det minns jag.
    När jag bodde med syster och mamma.

  1334. -Fanns inte skolgång?
    -Jo, men vi ville inte riskera...

  1335. ...att plötsligt anmäla sig nånstans
    och förklara var vi kom ifrån.

  1336. Det var lite farligt,
    så jag gick inte i skolan.

  1337. Sista gången jag gick i skolan
    under kriget var tredje klass-

  1338. -i byn utanför Warszawa. Hos nunnor.

  1339. Och det var bara några månader.

  1340. Det var bristfällig skolgång. 4
    månader i gettot och 4 månader i byn.

  1341. Och det var allt. Ettan och trean.

  1342. Och sen gick jag i fyran
    halva året när ryssarna kom.

  1343. Utanför Kraków.

  1344. Och kontakten med polacker
    under den här tiden? Det var...

  1345. Som vanligt.
    Jag brukade leka med portvaktens...

  1346. ...portvaktens son,
    som var i min ålder.

  1347. Vi lekte tillsammans. Vi sprang
    omkring i en park med andra pojkar.

  1348. -Han ställde aldrig några frågor.
    -Det kom inga frågor?

  1349. Nej, det kom inga frågor.

  1350. Det kanske kom,
    men jag minns inte exakt...

  1351. Mamma sa att jag skulle säga
    att jag kom från den och den staden.

  1352. Jag minns inte exakt hur det var.

  1353. Kanske några frågor
    som jag hade färdiga svar på.

  1354. Som var felaktiga.
    Som var förstås lögnaktiga.

  1355. Men jag svarade på det viset.

  1356. Men du minns inte om det var
    nåt speciellt dina föräldrar sa?

  1357. -"Det här ska du berätta."
    -Jag visste vad jag inte fick säga.

  1358. -Kan du berätta det nu?
    -Jag fick inte berätta vem jag är.

  1359. -Och vad fick du berätta?
    -Jag fick berätta allt annat.

  1360. Att jag bodde i staden X.
    Eller staden Ypsilon.

  1361. Och kom nyligen till Warszawa.
    Jag minns inte detaljer.

  1362. Som du kommer ihåg nu...

  1363. Upplevde du att du lev...

  1364. Hur ska jag uttrycka?

  1365. -Gick du hela tiden med pressen?
    -Nej.

  1366. -"Jag måste vakta."
    -Nej. Det fanns nånstans där.

  1367. Det fanns nånstans där,
    men inte hela tiden.

  1368. Ifall det uppstår en situation
    kommer det fram.

  1369. Vad jag får och inte får göra
    och tala om.

  1370. Men jag tänkte på indianer och vita,
    som jag läste böcker om.

  1371. Och Jean Valjean då jag läste
    "Les Misérables". Vad heter det?

  1372. "Samhällets olycksbarn."
    Och jag läste "De tre musketörerna".

  1373. Så jag tänkte på det hela tiden,
    och ibland tänkte jag på annat.

  1374. Just det. Men har du nån sån
    situation? "Nu måste jag akta mig."

  1375. -Nu måste jag vadå?
    -"Nu måste jag akta mig."

  1376. -Om du minns nån sån.
    -Nej.

  1377. Jag utgår ifrån att...

  1378. Morfar och farföräldrarna
    var ju lämnade i gettot.

  1379. -Tankar på dem...
    -Nej, det var bakom mig.

  1380. Nej, jag tänkte bara på den närmsta
    familjen som jag levde med.

  1381. Jag visste att pappa var på
    en annan adress. Vi besökte varandra.

  1382. Vi besökte honom, tror jag.

  1383. Eller det kan hända
    att nån gång när han besökte oss-

  1384. -var han nån avlägsen släkting.
    Inte min mammas man.

  1385. Då var han
    nån slags kusin eller nånting.

  1386. Eftersom det vore konstigt
    att vi inte bor tillsammans.

  1387. En fråga som kommer upp nu...
    Den här...

  1388. ...väldigt obehagliga situationen
    när Gestapo...

  1389. ...kom och klappade dig på huvudet
    och såg den här tyska...

  1390. -Lexikonet.
    -Kommer du ihåg...

  1391. Nöjde de sig med förklaringar
    eller ville de titta på papper?

  1392. Jag minns inte om mamma
    visade papper. Kanske, kanske inte.

  1393. Jag kommer inte ihåg.

  1394. Mamma var ganska lugn och sansad,
    vilket är förvånansvärt.

  1395. Hon sa: "Jo, de bodde här, men de
    åkte ifrån. De är borta nånstans."

  1396. Och att vi flyttade in där
    ganska nyligen eller nånting.

  1397. Hon berättade för dem,
    och de bara tittade sig omkring.

  1398. De var inte helt säkra, så de
    lyssnade på vad som hände på vinden.

  1399. Men de brydde sig inte om
    att kolla ordentligt som tur var.

  1400. -Det var väldigt obehagligt?
    -Ja, det var lite obehagligt.

  1401. Det var spänning då. Jag minns
    ögonblicket när det hörs nånting.

  1402. Och de stannar, och sen går de.

  1403. Hade de hört rykten om
    att det bodde judar där?

  1404. Samma killar som rånade oss...

  1405. Som fick betalt för att inte...
    De angav oss helt enkelt.

  1406. Troligen. Jag har inga bevis,
    men det var troligen så.

  1407. De tog allt de kunde ta,
    och sen angav de oss ändå.

  1408. Trots försäkringar om annat.

  1409. Är det nånting annat
    som jag inte har frågat-

  1410. -under den här tiden efter att ni
    kom ur gettot och till krigsslutet-

  1411. -som du tycker är viktigt
    att förmedla?

  1412. Att det är viktigt för framtiden.
    "Det här vill jag berätta."

  1413. Även om det inte var nåt stort,
    men det kan vara värt att...

  1414. Situationer, episoder...

  1415. Nej, men jag berättade
    att det fanns flera personer.

  1416. Den där mannen
    som hade tyskt ursprung...

  1417. ...som hjälpte oss.
    Och två stycken...

  1418. Mina föräldrars hembiträden.
    De var hembiträden före kriget.

  1419. På 30-talet och kanske 20-talet.

  1420. Som kände oss och hjälpte oss
    med risk för eget liv.

  1421. Det var polacker som hjälpte oss.

  1422. Samtidigt var det polacker
    som hjälpte till att förfölja oss.

  1423. Och historien
    med de som kom och fick betalt-

  1424. -är bara ett exempel. Ett annat är
    det som hände min faster och farbror.

  1425. Och det finns ett tredje exempel
    där min mamma på stan i Warszawa-

  1426. -1944, tror jag-

  1427. -mitt i vimlet
    plötsligt träffar på en granne.

  1428. En kvinnlig granne från före kriget,
    som säger högt:

  1429. "Judinnor vandrar här."
    Det berättade mamma.

  1430. Mamma gick fram och sa: "Vil ni..."
    Man säger inte du i Polen.

  1431. "Vill ni mitt fördärv?
    Vill ni att jag dödas?"

  1432. "Nej, men det går inte.
    Man får inte göra så."

  1433. Mamma tog från handen en klocka
    och gav henne-

  1434. -och kanske
    de pengar hon hade med sig.

  1435. Och hon sa att det räcker inte.

  1436. "Jag måste få mera."

  1437. En vanlig kvinna
    som bodde i samma hus som vi.

  1438. Hon gjorde det inte professionellt
    normalt.

  1439. Men när hon träffar sin före detta
    granne måste hon tjäna på det.

  1440. Och min mamma fick gå med henne
    till ett hus. Hon väntade utanför.

  1441. Gick upp till en trappa,
    besökte nån bekant-

  1442. -lånade pengar, gick ner
    och betalade henne.

  1443. Det var olika saker
    som hände under kriget.

  1444. -Och det här var en granne?
    -Som bodde i samma rum.

  1445. De hälsade på varandra
    när de träffades, och... Ja...

  1446. Det konstigaste är att pappa träffade
    den här kvinnan efter kriget.

  1447. På en spårvagn i Warszawa
    många år efter kriget.

  1448. Jag var inte där heller,
    men han berättade-

  1449. -att hon blev vit som ett lakan.

  1450. Och försökte förklara sig, och...

  1451. Men pappa gjorde ingenting åt det.

  1452. Sa några ord till henne,
    men det stannade vid det.

  1453. Det var under kriget, men efter
    kriget var det inga såna upplevelser.

  1454. Om vi går till krigsslutet.
    Ni kom till Kraków.

  1455. Hur kom det sig att ni...

  1456. Min moster bodde där, och vi skrev
    till varandra och hon sa:

  1457. "Kom hit." Vi åkte dit
    och bodde där i tre, fyra månader.

  1458. Sen kom ryssarna.

  1459. Och pappa, som var med min syster
    i Berlin, skrev också till henne.

  1460. De hade adressen.
    På det viset fick de veta var vi är.

  1461. Efter fyra månader.

  1462. Och sen skrev pappa
    ett vykort från Berlin varje dag.

  1463. Eller brev. Oftast var det vykort.

  1464. Och sen i maj -45
    kom de tillbaka från Berlin.

  1465. Slutet av maj.

  1466. Så han kunde skicka vykort
    till er i Kraków?

  1467. Ja, det var tysk post som fungerade.

  1468. Ända in i det sista.

  1469. Och, ja...

  1470. -Och din moster levde i Kraków?
    -Ja.

  1471. -Också...
    -Som polsk.

  1472. Som polska.
    De hade ganska neutralt utseende.

  1473. Blonda och...
    Och hade ett polskklingande namn.

  1474. Inte ett taget namn, utan hade ett
    polskklingande namn efter hennes man-

  1475. -som var jude
    och försvann under kriget.

  1476. Men de överlevde,
    och min kusin lever kvar i Warszawa.

  1477. Är två år äldre än jag.

  1478. -Så mosters man, han blev...
    -Han försvann nånstans.

  1479. Han reste till Ungern eller nånstans
    han hade affärer. Jag vet inte.

  1480. Han var fotograf. Han kom inte
    tillbaka från sina resor.

  1481. Och...minns du...

  1482. ...hur du förstod
    att kriget var slut?

  1483. Det var bara nån som kom och sa:
    "Jag såg en ryss här borta."

  1484. Det var i januari.
    Tyskarna försvann, och ryssarna kom.

  1485. Då var kriget slut,
    och jag gick till skolan.

  1486. -Var?
    -I Kraków. Fjärde klass.

  1487. Men jag började i januari.
    Det vill säga, det var andra halvan.

  1488. Andra halvan i fjärde klass.

  1489. Sen flyttade vi till Wutsch,
    och då var skolgången normal igen.

  1490. Från och med femte klass.

  1491. Så... Vilken månad tog kriget slut?

  1492. Ockupationen tog slut i januari -45.

  1493. Alltså, där. Men det fanns
    i västra Polen där kriget fortsatte.

  1494. -Och... När åkte ni till...
    -...Wutsch.

  1495. Sommaren -45.

  1496. Och på hösten, i september,
    började jag skolan i Wutsch-

  1497. -och pappa startade skrädderiet igen.

  1498. Så din pappa och syster kom
    från Berlin -45? Till Kraków?

  1499. Ja. Och sen åkte vi allihopa
    till Wutsch, där våra vänner...

  1500. En av de tre systrarna
    som jag berättade om.

  1501. -Som var i gettot?
    -Som var i gettot i början.

  1502. Två systrar överlevde och en av dem
    med sin man bodde i Wutsch-

  1503. -där han var administrativ ledare
    för en teater.

  1504. De skrev till oss: "Kom till oss.
    Vi ska bo tillsammans."

  1505. Det gjorde vi kort tid.

  1506. Sen flyttades teatern till Warszawa,
    och de lämnade lägenheten till oss.

  1507. Och där bodde vi i sju år.

  1508. Sju, åtta, nio år i Wutsch,
    och sen flyttade vi till Warszawa.

  1509. Hur var livet
    efter kriget och efter allt?

  1510. Ja, då var det
    ett annat totalitärt system.

  1511. Först var det nazismen,
    och sen var det kommunismen.

  1512. Och sen var det... Pappa försökte...

  1513. ...idka skrädderiet så långt det går.

  1514. Och sen när jag skulle börja
    i högskolan slutade han med det-

  1515. -för han visste att om jag
    vill studera vid högskolan-

  1516. -och pappa är privatföretagare
    blir det svårare för mig.

  1517. Så han slutade och gick...
    Han fick anställning nånstans.

  1518. I stället.

  1519. Hur var det då... Ni hade ju levt med
    falska papper och under andra namn.

  1520. Pappa gick till myndigheterna och sa:

  1521. "Jag hette före kriget så. Under
    kriget hade jag falsk Kennkarte."

  1522. "Nu vill jag officiellt ändra namn
    till det jag har nu."

  1523. Och det ordnades officiellt
    hos myndigheterna efter kriget-

  1524. -och vi fick alla nya papper
    på våra polskklingande namn.

  1525. -Som är ditt efternamn nu?
    -Ja.

  1526. Över huvud taget sen efter kriget...
    Att leva...

  1527. -Hade ni nåt judiskt liv?
    -Egentligen inte.

  1528. Pappa höll till viss tradition. Det
    vill säga när det var judisk påsk.

  1529. Då ledde han det som heter "seder".

  1530. Han läste ur "Haggada" på polska-

  1531. -och tvingade mig att säga:
    "Mah nishtana haleila hazeh."

  1532. Jag var yngst i klassen, det vill
    säga hemmet. Då fick jag göra det.

  1533. Jag lärde mig det utantill, fast jag
    inte fattade vad det betyder.

  1534. Och jag var inte
    särskilt glad för det.

  1535. Så småningom slutade vi med det.

  1536. Inte bara med det,
    utan över huvud taget med seder.

  1537. Så ni firade inte judiska helger sen?

  1538. Nej, bara några år efter kriget.
    Men det var bara påsk, inte annat.

  1539. -Och... Ja?
    -Nej. Fråga.

  1540. Berättade ni för omgivningen
    efter kriget att...

  1541. Det var bara släkt och vänner
    som kände till det.

  1542. Som själva var judar.

  1543. Eller som var vänner,
    som mannen av tyskt ursprung.

  1544. Och några andra.
    Inga andra fick veta.

  1545. -Efter kriget?
    -Och ingen fick fråga det heller.

  1546. Den enda frågan av den typen-

  1547. -fick jag när jag var på universitet.
    Tredje året eller...

  1548. En nära vän som kände mig i flera år-

  1549. -plötsligt frågar mig:
    "Är du en jude?" Helt oväntat.

  1550. Och några veckor innan,
    eller några månader innan-

  1551. -besökte jag hans hem i en annan stad
    och träffade hans föräldrar.

  1552. Och en tid efteråt
    frågar man mig det.

  1553. Jag sa:
    "Ja, det är jag. Hur visste du det?"

  1554. Då sa han: "Det var inte jag
    som visste det, det var min mamma."

  1555. Så...

  1556. -Vad blev reaktionen?
    -Vems?

  1557. -Deras.
    -Vems reaktion? Mammans?

  1558. -Och...
    -Min eller hans?

  1559. -Hans.
    -Ingenting. Han bara fick veta det.

  1560. Han fick det bekräftat.

  1561. Det var den enda personen som fick
    det veta av mig. Ingen annan.

  1562. Vad är din förklaring
    att ni inte berättade efter kriget?

  1563. Det var ingen som frågade.

  1564. Den enda som frågade
    fick det berättat.

  1565. Nej, nej. Jag kan ge ett exempel
    på min syster, som är 10 år äldre.

  1566. Och som upplevde kriget mera...

  1567. Hon var mera vuxen och upplevde
    kriget på ett annat sätt än jag.

  1568. Och hennes komplex
    är starkare än mitt.

  1569. Hon berättar det inte ens i Sverige.

  1570. När hon inte måste.
    Hon dolde det även i Sverige.

  1571. Och min kusin i Polen som är två år
    äldre berättar det inte tills i dag.

  1572. Om inte...det är ingen som frågar.

  1573. Men självmant berättar hon inte.
    Hon är kvar i Polen.

  1574. Men däremot jag berättar...

  1575. Det är inte så att jag går omkring
    och säger: "Vet du vad? Jag är jude."

  1576. Men jag döljer det inte.
    Och när mina nära vänner-

  1577. -kollegor från studier och vänner-

  1578. -besökte mig här berättade jag
    för allihopa nästan första sak.

  1579. Jag ville göra det tydligt.

  1580. Och reaktionerna var inga. Likadana.
    "Vadå?"

  1581. "Vad menar du med det? Okej.
    Vad spelar det för roll?"

  1582. Du säger att din syster
    hade mer komplex.

  1583. Ja, hon anser med rätt att judar
    är inte särskilt populära...

  1584. ...varhelst de bor.
    Därför döljer hon det.

  1585. Men jag ansåg
    att är jag utanför Polen-

  1586. -är jag också
    borta från antisemitismen.

  1587. Som inte är så tydlig
    i Sverige och andra länder.

  1588. Därför...

  1589. Däremot
    i min polska bekantskapskrets...

  1590. ...här... Jag har
    en ganska bred bekantskapskrets.

  1591. Jag berättar inte självmant. Om någon
    frågar, ja. Men ingen frågar.

  1592. Förmodligen vet de,
    men det är ingen som kommenterar det.

  1593. Så betyder det att en stor anledning
    att du inte berättade i Polen...

  1594. -Det var antisemitism?
    -Ja, precis.

  1595. Det som hände under kriget
    sitter kvar.

  1596. Och ni bodde i Wutsch
    och sen i Warszawa? Hela familjen?

  1597. Ja. Först jag, som studerade där.

  1598. Och sen efter något år
    kom mina föräldrar, och vi bodde där.

  1599. -Och du läste där på högskolan?
    -Ja.

  1600. -Vilka ämnen?
    -Först var det diplomatskola.

  1601. Sen när jag fick sluta där
    mitt i studier-

  1602. -fick jag fortsätta på universitet
    och studera historia.

  1603. Kan du säga...
    Vi pratade innan filmningen.

  1604. Anledningen till att du var tvungen
    att sluta på diplomatskolan.

  1605. Jag ansågs lite oregerlig
    och inte pålitlig politiskt-

  1606. -och därför fick jag inte bli
    kommunistisk diplomat.

  1607. Och det var helt följdriktigt
    och konsekvent från deras sida.

  1608. Och sen läste jag också filmvetenskap
    efter studier.

  1609. Och som historiker jobbade jag
    på ett arkiv bara sju månader-

  1610. -och sen blev jag filmjournalist
    och sysslade med det.

  1611. -Så du var filmjournalist i Polen?
    -Ja. I sex år, kan man säga.

  1612. Och sen här på Filminstitutet.

  1613. -Varför flyttade ni till Sverige?
    -Det var min syster.

  1614. De...

  1615. De kom hit två år tidigare än jag.

  1616. 2,5 innan mina föräldrar. Vi kom
    i omgångar. Det var inte så där...

  1617. "Vi vill åka till Sverige!"
    "Varsågod." Nej, det gick inte så.

  1618. Vi hade en avlägsen släkting här
    som kom med Bernadotte-bussar-

  1619. -från Bergen-Belsen eller nånting.

  1620. Hon var där. Vi hade brevkontakt.

  1621. Och sen åkte mina föräldrar på besök.

  1622. 1960, tror jag.

  1623. Och sen ett år senare
    kom min svåger på besök.

  1624. Eller min syster och min svåger.

  1625. Och började luska fram möjligheter
    att stanna här och jobba.

  1626. Och upptäckte att det finns
    den möjligheten, så de ansökte om...

  1627. ...att åka till Sverige
    på arbetskontrakt.

  1628. Det var kanske låtsaskontrakt bara,
    men de fick åka ut.

  1629. Med möbler och allt. Och barn.

  1630. Låtsaskontrakt blev riktiga kontrakt
    nån annanstans.

  1631. Min svåger började jobba
    och min syster också.

  1632. Då säger mina föräldrar:
    "Vi måste dit."

  1633. "Vi kan inte bo åtskilda
    från våra barnbarn." Två stycken.

  1634. Jag var inte särskilt entusiastisk.
    Jag trodde inte att hela familjen...

  1635. Men de sa: "Du måste bestämma dig.
    Du kan stanna ensam här om du vill."

  1636. Visserligen skulle jag
    ta över deras lägenhet.

  1637. Jag bodde med dem. 39 kvadratmeter.

  1638. Det var inte så stort
    med svenska mått mätt-

  1639. -men i Warszawa var det normalt
    att tre personer bor i 39 meter.

  1640. Jag skulle kanske överta lägenheten-

  1641. -men man får aldrig åka ut
    om hela familjen är utomlands.

  1642. Jag tänkte: "Jag måste försöka."
    Jag åkte till min farbror i London.

  1643. Han var i polska armén under kriget.

  1644. Och stannade i London.

  1645. Jag var där i tre månader.
    Sen åkte jag till Sverige.

  1646. Och sen kom mina föräldrar.

  1647. -Och sen kom föräldrarna?
    -Ja.

  1648. Det var i omgångar, men det gick
    på nåt vis. Konstigt nog.

  1649. Och du sa
    att hela livet arbetade du sen som...

  1650. -Med film.
    -Filmjournalist.

  1651. Det var extraknäck, men jag jobbade
    på dokumentationsavdelningen-

  1652. -och filmarkivet på Filminstitutet.

  1653. -Dina föräldrar kom hit vilket år?
    -Det var samma år som jag.

  1654. Pappa fick arkivarbete
    därför att han var pensionär.

  1655. Han var inte svensk medborgare,
    så han måste jobba i några år.

  1656. Han blev svensk medborgare
    efter sju år och fick pension.

  1657. Och mamma fick jobba i 12 år
    på Statistiska centralbyrån.

  1658. Och sen gick också i pension.

  1659. -Och din syster jobbade som...
    -Hon jobbade som läkare.

  1660. Och svåger som ingenjör.

  1661. -Vilket år gifte ni er?
    -69.

  1662. -1969.
    -Just det.

  1663. -Och ni träffades i...
    -I Stockholm.

  1664. -Och din fru var inte judisk.
    -Nej, hon är polska.

  1665. -Och ni träffades här i stan.
    -Ja.

  1666. -Vad jobbade hon med?
    -Hon jobbade på labb på sjukhus.

  1667. -Blackebergs sjukhus.
    -Laboratorieassistent...

  1668. -Och så fick ni barn.
    -73 föddes vår son.

  1669. Står där.

  1670. -73. Då är han nu...

  1671. -Han är 40...
    -Hur gamla var vi då?

  1672. -Nej. Hur gammal är han nu?
    -Han är 41. Snart.

  1673. -Hur gammal var du och din fru?
    -Jag var 37.

  1674. -Och din fru?
    -Hon var något år yngre.

  1675. Det är olika i olika familjer.
    Har ni...

  1676. Har ni berättat för honom
    om dina upplevelser...

  1677. Ja, kanske inte i detalj,
    men på ett ungefär.

  1678. Hur förhåller han sig
    till det judiska i dag?

  1679. Han är svensk,
    och inget annat räknas för honom.

  1680. Han är inte intresserad
    av det judiska och det polska.

  1681. Han kunde polska någorlunda,
    men nu glömde han det delvis.

  1682. Efter allt
    som du och din familj var med om...

  1683. Hur var det att få ett barn
    efter allt det här? Att gå vidare.

  1684. Det var ganska normalt.

  1685. Det är tråkigt att inte ha några
    barn. Det är roligt att ha barn.

  1686. Man ska inte vara utan
    den upplevelsen. Det är nyttigt.

  1687. Att ha barn
    som växer och utvecklar sig och sånt.

  1688. Om du skulle ge...

  1689. Av alla de erfarenheter
    du har varit med om i ditt liv-

  1690. -och inte minst med kriget...
    Före, efter och under kriget.

  1691. Om du skulle stå inför en grupp...

  1692. ...barn i skolan...

  1693. ...och de skulle fråga vad det
    viktigaste är du vill förmedla...

  1694. Vad skulle du säga att du verkligen
    vill förmedla vidare?

  1695. Det finns inget mindre viktigt.

  1696. Det viktigaste är att förmedla
    det som har hänt i sin helhet.

  1697. Och sen får man dra egna slutsatser
    om vad som är viktigt i det.

  1698. Det är viktigt att förmedla det som
    har hänt. Jag tänker livserfarenhet.

  1699. Tänk på det här i livet...
    Tänk på... Utifrån...

  1700. -Mer så. Är det nånting speciellt?
    -Nej.

  1701. Det är bara att veta att sånt hände-

  1702. -och om man inte är uppmärksam
    kan det hända igen.

  1703. Det vill säga,
    man ska på något sätt...

  1704. ...avväga vad man måste göra
    för att undvika såna situationer.

  1705. Kriser.
    Ekonomiska och sociala kriser.

  1706. Och även
    agera förnuftigt i situationer-

  1707. -där det kan förekomma
    nån slags xenofobi.

  1708. Främlingsfientlighet
    mot vilken minoritet som helst.

  1709. Just det.

  1710. Hur ser du, utifrån det,
    på situationen i Sverige i dag?

  1711. Jag uppfattar det som förlängning
    av situationen i hela världen.

  1712. Som inte är särskilt lätt eller
    glädjande. Det finns kriser överallt.

  1713. Och sen måste de bättre funtade...
    De bättre lyckade nationerna-

  1714. -måste hjälpa till
    att ta hand om allt detta.

  1715. Det kan resultera
    i ganska oväntade följder-

  1716. -som inte är särskilt bra för någon.

  1717. Inte minst för judar, som...

  1718. ...som det påstås har härbärge här.
    Det är inte lika säkert längre.

  1719. Just det. Just det.

  1720. Så statlig politik i de frågorna
    är mycket svår.

  1721. Och tyvärr oftast tas inte i akt
    en del faktorer som är viktiga-

  1722. -för en del.

  1723. -Som till exempel?
    -Som till exempel Malmö.

  1724. I Polen fanns det -68... Jag var inte
    där, men jag läste om det.

  1725. I Polen kritiserades judar
    av polska myndigheter att...

  1726. De som bor i Polen får inte ha...

  1727. ...två hemländer.

  1728. Man ska ha ett hemland. Polen.

  1729. Då svarade en polsk-judisk diktare,
    Antoni Slonimiski:

  1730. "Jag förstår
    man ska inte ha två hemländer."

  1731. "Men varför
    ska mitt hemland heta Egypten?"

  1732. Så jag vill inte heller
    från Sverige hjälpa Egypten.

  1733. Egypten får klara sig själv.

  1734. Det kommer upp en fråga
    nu mot slutet-

  1735. -och jag vet att det
    är verkligen inte kronologiskt-

  1736. -men jag skulle vilja
    ställa frågan i alla fall.

  1737. Var befann du dig när upproret
    i Warszawa-gettot startade?

  1738. Jag var på andra sidan,
    och jag minns...

  1739. ...att min syster visade mig...

  1740. -"Smoke."
    -Rök.

  1741. ...rök ovanför murar, och...

  1742. ...och berättade att det
    är upproret där, men hon gick...

  1743. Hon gick inte med mig närmre.

  1744. När hon hade möjlighet
    gick hon ensam närmre.

  1745. Men inte med mig. Jag visste
    att det ägde rum. Att det pågår.

  1746. Men...

  1747. Jag fick inte
    bekanta mig nåt närmre med det.

  1748. -Hur gammal var du då?
    -Jag var 7,5.

  1749. Minns du vad din syster berättade
    om sin reaktion, sina upplevelser-

  1750. -och dina egna när det pågick?

  1751. Nej, reaktionerna
    är ganska självklara.

  1752. Men hon berättade tyvärr också
    om polackernas reaktioner.

  1753. Inte alla, men en del.

  1754. Och såna vittnesmål finns överallt-

  1755. -när man läser böcker om
    hur judar minns den perioden.

  1756. De hörde... Utanför murar,
    där det stod massor med människor-

  1757. -och även i andra sammanhang,
    hörde de:

  1758. "Titta. Judar brinner."

  1759. Med viss tillfredsställelse.

  1760. Och andra kommentarer på det viset.

  1761. Jag hörde det inte själv,
    men hon berättade det.

  1762. Minns du dina egna reaktioner
    när du såg röken?

  1763. Nej, jag minns inte
    vad jag upplevde just då.

  1764. Och...

  1765. Du minns din systers reaktion. Hur
    hon reagerade. Kommer du ihåg det?

  1766. Ja, det jag berättade nyss. Jag vet
    inte om hon berättade det direkt.

  1767. Det är möjligt att hon berättade det
    först efter kriget-

  1768. -när det på något sätt luckrades upp.

  1769. Om vi går tillbaka till i dag... Jag
    kom tillbaka, för jag blev nyfiken.

  1770. Är det nånting nu innan vi avslutar-

  1771. -som du skulle vilja säga? Du har ju
    berättat mycket och utförligt.

  1772. Men är det nånting kvar
    som jag inte har fångat upp?

  1773. Nej, inga viktiga saker, tror jag.

  1774. Det viktigaste har jag nog berättat.

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Alexander Kwiatkowski - hela intervjun

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Alexander Kwiatkowski är polsk jude. Han var fem år gammal när han tvångsförflyttades till gettot i Warszawa i Polen tillsammans med sin familj. Han berättar hur de därefter ofta tvingades flytta mellan olika platser för att gömma sig. När kriget var slut fortsatte förföljelsen av familjen, trots att de inte var religiösa och inte firade judiska högtider. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 22 februari 2014. Intervjuare: Josef Ram.

Ämnen:
Historia > Efter ca 1900 > Andra världskriget
Ämnesord:
1939-1945 (andra världskriget), Förintelsen, Förintelsens överlevande, Historia, Judarnas historia
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Alla program i UR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Alexander Kwiatkowski - Att flytta till gettot

Alexander Kwiatkowski är polsk jude. Han berättar här om när han var fem år gammal och tvångsförflyttades till gettot i Warszawa i Polen tillsammans med sin familj. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 22 februari 2014. Intervjuare: Josef Ram.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Györg Fenyö - Med antisemitism som lag

Györg Fenyö föddes i en ickereligiös judisk familj i Budapest. Han berättar här att han är kristet döpt och inte ens hade hört ordet jude, men det hjälpte honom inte undan förföljelserna. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 27 april 2014. Intervjuare: Willy Silberstein.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Hania Rosenberg - Bara ta med det man kunde bära

Hania Rosenberg föddes i polska Oswiecim, i dag känt som Auschwitz. Vid första deportationen fick familjen bara ta med det den kunde bära. Redan där fanns tecknen på att de snart skulle till en plats där de inte behövde någonting. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 24 oktober 2012. Intervjuare: Suzanne Kaplan.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Marina Hoff - Vi blev angivna

1944 hamnade lettiska Marina Hoff som åttaåring i centralfängelset i Riga. Nästa station blev ett förintelseläger där det fanns flera hundra barn, men inga vuxna. När ryssarna närmade sig ville myndigheterna likvidera alla lägerinvånare. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 21 juni 2012. Intervjuare: Suzanne Kaplan.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Györg Fenyö - Jag godtog det likgiltigt

Györg Fenyö berättar om när han var barn i Budapest då de ungerska nazisterna pilkorsarna tog makten. Han har många skarpa minnen, men minnesluckorna kring det fasansfulla som hänt är lika många. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 27 april 2014. Intervjuare: Willy Silberstein.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Eugenia Göndör - Att växa upp med döden

Polskfödda Eugenia Göndör levde som barn i ett getto. Hon berättar om hur Gestapo ibland sköt ner människor utan anledning. Döden och skottkärror med uppsvällda, döda människokroppar blev vardag. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 10 maj 2012. Intervjuare: Lucien Brongniart.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Marina Hoff - Bara en förevändning för att mörda

Lettiska Marina Hoff minns när familjen blev utkörda ur huset i förorten till Riga när SS kom. Och det var bara början. Snart kördes männen bort på lastbil och försvann. Judiska kvinnor och barn utan davidsstjärna sköts ihjäl utan förvarning. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 21 juni 2012. Intervjuare: Suzanne Kaplan.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Alexander Kwiatkowski - hela intervjun

Alexander Kwiatkowski är polsk jude och var fem år gammal när han och hans familj tvångsförflyttades till gettot i Warszawa i Polen. Därefter tvingades de ofta flytta mellan olika platser för att gömma sig. När kriget var slut fortsatte förföljelsen av familjen, trots att de inte var religiösa. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 22 februari 2014. Intervjuare: Josef Ram.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Andras Agoston - hela intervjun

Andras Agoston föddes i Budapest i Ungern 1938 i en judisk familj. Han berättar här bland annat om hur hans pappa blev tvångsinkallad till arbetstjänst 1941. Mamman lät Andras bli kristet döpt vid 6 års ålder i hopp om att det skulle kunna skydda honom. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 21 februari 2013. Intervjuare: Gudrun Igra.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Bruno Frister - hela intervjun

Bruno Frister berättar här om hur han mot alla odds överlevde Auschwitz. Han berättar också om hur han återförendes med sin syster efter att ha sett hennes namn på en lista över överlevande. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande 24 april 2013. Intervjuare: Lucien Brongniart.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Erika Josefson - hela intervjun

Erika Josefson kom som adoptivbarn till en svensk familj. I vuxen ålder får hon veta att hon som litet barn överlevt Bergen-Belsen. Hon togs om hand av en kvinna efter att hennes mamma dött. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 5 juni 2012. Intervjuare: Suzanne Kaplan.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Eugenia Göndör - hela intervjun

Polskfödda Eugenia Göndör levde som barn i ett getto. Hon berättar om hur Gestapo ibland sköt ner människor utan anledning och att döden blev vardag. Hennes familj slets itu, men mamman fick hjälp att fly till Sverige och gav aldrig upp sökandet efter sina barn. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 10 maj 2012. Intervjuare: Lucien Brongniart.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Györg Fenyö - hela intervjun

Györg Fenyö föddes i en ickereligiös judisk familj i Budapest. Han är kristet döpt, men det hjälpte inte undan förföljelserna. Här berättar han om när han var barn och de ungerska nazisterna pilkorsarna tog makten. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 27 april 2014. Intervjuare: Willy Silberstein.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Halina Hoffman - hela intervjun

Samtidigt som Halina Hoffmans föräldrar tvingades ombord på tåg till Treblinka så gömdes hon på en gård på polska landsbygden av en vän till familjen. Föräldrarnas fortsatta öde kan hon bara gissa sig till. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande den 4 september 2012. Intervjuare: Lucien Brongniart.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Förintelsens överlevande berättar

Hania Rosenberg - hela intervjun

Hania Rosenberg föddes polska Oświęcim, i dag känt som Auschwitz. Vid första deportationen fick familjen bara ta med det den kunde bära. Redan där fanns tecknen på att de snart skulle till en plats där de inte behövde någonting. Inspelat av Föreningen Förintelsens Överlevande 24 oktober 2012. Intervjuare: Suzanne Kaplan.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Allmänbildande
Beskrivning
Visa fler

Mer allmänbildande & historia

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Bokmässan 2016

Sydafrikas moderna historia

Hur kommer det sig att apartheid uppstod i Sydafrika? Journalisten Andreas Karlsson berättar om tillståndet för det fria ordet i Sydafrika. Han bor och verkar i landet under stora delar av året och har skrivit en bok om Sydafrikas historia. Inspelat den 22 september 2016 på Bokmässan. Plats: Svenska Mässan, Göteborg. Arrangör: Historiska media.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Barnaministeriet dokumentär

Skolresan till Förintelsen

En grupp högstadieelever åker till andra världskrigets Polen. En resa som kommer att förändra dem. I Polen mördades omkring tre miljoner judar av nazisterna. När eleverna besöker Treblinka, Majdanek och gettot i Warszawa känns historien otäckt nära.