Titta

UR Samtiden - Behövs medborgarskap?

UR Samtiden - Behövs medborgarskap?Dela
  1. Jag heter Maya Abdullah
    och är journalist på UR.

  2. Jag kommer att leda samtalet i kväll.

  3. Samtalet känns särskilt angeläget med
    tanke på situationen på Medelhavet-

  4. -som har blivit gravplats
    för människor på flykt.

  5. Den senaste flyktingkatastrofen
    för drygt en vecka sen-

  6. -tros ha krävt 800 människoliv.

  7. Det är den värsta katastrofen på
    Medelhavet sen Andra världskriget.

  8. Och det är inte bara Medelhavet
    som slukar människoliv.

  9. Det sker runtom i världen, från
    Indiska oceanen till Karibiska havet.

  10. Vad har vi för ansvar
    gentemot dessa människor?

  11. Vi kommer att prata om medborgarskap,
    icke-medborgare och gränskontroller-

  12. -flyktingskap, migration,
    rättigheter, avhumanisering-

  13. -vem som får vara med i samhälls-
    gemenskapen och vem som stängs ute.

  14. Med mig har jag socialantrepologen
    Shahram Khosravi-

  15. -som har jobbat med migrationsfrågor-

  16. -i ungefär tio år.

  17. Och han har kommit i kontakt med
    många migranter på det sätter.

  18. Och journalisten, författaren
    och förläggaren Lawen Mohtadi-

  19. -som har skrivit en biografi om
    den romska förkämpen Katarina Taikon.

  20. I den boken har hon skildrat romernas
    situation i Sverige på 1900-talet-

  21. -och de övergrepp de har fått utstå.

  22. Och sist men inte minst -
    asylrättsjuristen Ignacio Vita-

  23. -som har företrätt asylsökande
    både i Sveriges migrationsdomstol-

  24. -och i Europadomstolen.

  25. -Välkomna.
    -Tack.

  26. Vi börjar med nåt som vi kanske tar
    för givet - mänskliga rättigheter.

  27. Vad är mänskliga rättigheter? Jag
    ställer frågan till dig, Ignacio.

  28. Den lilla frågan. Det är svårt
    att ge ett kortfattat svar på den.

  29. Den har idéhistoriska, sociologiska
    och juridiska perspektiv.

  30. Jag ska säga vad
    mänskliga rättigheter är för mig.

  31. Mötet mellan individ och stat
    är i grunden ett farligt möte.

  32. För det är ett möte mellan
    en mäktig part och en utsatt individ.

  33. Det finns en stor potential att
    staten begår övergrepp mot individen.

  34. När vi möter en polis finns en risk
    för att vi blir frihetsberövade.

  35. När vi möter Migrationsverket
    kan den asylsökande bli nekad asyl.

  36. Det finns ett stort utrymme för
    staten att begå rättsliga övergrepp.

  37. Mänskliga
    rättigheter är minimiskyddet-

  38. -som varje individ ska ha rätt till
    vid mötet med staten.

  39. Det är ett sätt att se på
    de politiska mänskliga rättigheterna.

  40. Det handlar om att se det främsta
    syftet med mänskliga rättigheter.

  41. Det är att motverka godtycklig
    maktutövning från stat mot individ.

  42. När det uppstår urholkas
    rättssäkerheten, demokratin-

  43. -och respekten
    för varje enskild individ.

  44. Hur kom asylrätten till?

  45. De regler
    som reglerar flyktingars rättigheter.

  46. Det viktigaste juridiska instrumentet
    för skyddet för flyktingar-

  47. -är FN:s flyktingkonvention,
    från efter Andra världskriget-

  48. -när Europa låg i spillror och
    det hade begåtts enorma övergrepp.

  49. Då kom man överens om en konvention
    som stolpar upp-

  50. -vilka kriterier som gäller
    för att betraktas som flykting.

  51. Man måste hysa
    en fruktan för förföljelse-

  52. -och får inte skydd i sitt hemland.
    Då ska man få internationellt skydd.

  53. Hur tillvaratas
    flyktingars rättigheter i dag?

  54. Det är också en stor fråga. Jag vill
    teckna några generella tendenser-

  55. -och förklara hur de urholkar
    asylsökandes rättigheter.

  56. Vi har en situation där asylsökande
    mer och mer beskrivs som en börda-

  57. -ett hot och en säkerhetsrisk.

  58. Den utvecklingen ökade efter
    den 11 september-attacken.

  59. Man har omvandlat en rätt till
    att söka internationellt skydd-

  60. -till att vara en risk för samhället
    man söker skydd av.

  61. Vi ser hur EU militariserar sina
    gränser och satsar resurser på det-

  62. -för att ingen ska komma in.

  63. Och vi ser en intensifierad kontroll
    av de som befinner sig inom EU.

  64. Genom REVA-projekt och rasprofilering
    försöker man övervaka asylsökande-

  65. -genom att begå övergrepp
    mot deras rättigheter.

  66. Och det finns en ökning
    av frihetsberövande av asylsökande.

  67. Man placerar dem i förvar.

  68. Människor som inte
    har begått nåt brott-

  69. -blir frihetsberövade i dag.

  70. Den här tendensen brukar beskrivas
    som kriminaliserande av asylsökande.

  71. Det går tydligt att jämföra med-

  72. -hur vi behandlar
    brottsmisstänkta människor.

  73. De har bara gjort bruk av
    en mänsklig rättighet.

  74. Men kriminaliseringen av asylsökande
    är inte bara en metadiskussion.

  75. Den har omedelbar betydelse-

  76. -för asylsökandes asylprövning
    när de kommer till Migrationsverket-

  77. -för hur de blir behandlade
    och om de betraktas som trovärdiga.

  78. De betraktas med
    ett misstänkliggörande.

  79. Föreställningen om
    att de inte har gjort rätt för sig-

  80. -gör att de startar i en uppförsbacke
    som inte var meningen.

  81. Och det är bara en aspekt av hur
    asylsökandes rättigheter urholkas-

  82. -genom den här tendensen -
    kriminaliseringen av asylsökande.

  83. Det finns många fler aspekter,
    men jag vill särskilt nämna en.

  84. När flyktingkonventionen skapades
    hade man precis genomlevt kriget.

  85. Och normen av en flykting-

  86. -var en man som hade tagit
    politisk ställning mot systemet-

  87. -som ofta hade tagit vapen
    och hade en framträdande position.

  88. Den föreställningen om vem som är
    flykting lever kvar i asylprövningen.

  89. Och på den tiden kunde inte kvinnor
    ha egna asylskäl.

  90. Deras asylskäl var
    ett resultat av männens asylskäl.

  91. Barn kunde inte ha egna asylskäl.

  92. För att inte tala om homosexuella.

  93. Därför har många grupper i dag svårt
    att göra sina asylskäl sannolika.

  94. För de tillhör inte normen
    om den flykting vi ser.

  95. Och konflikterna skiljer sig åt.

  96. Det är inte alltid en revolution där
    man har försökt avsätta ett system-

  97. -utan många fördrivs av andra skäl.

  98. Det är en drivkraft som leder till en
    urholkning av mänskliga rättigheter.

  99. Vi ska återkomma
    till synen på flyktingar-

  100. -och varför den ser ut så.

  101. Utifrån tänket
    att mänskliga rättigheter skyddas-

  102. -i verkligheten först när de
    översätts till politiska rättigheter-

  103. -alltså medborgerliga rättigheter...

  104. Medborgare i en stat ska ha tillgång
    till de rättigheterna.

  105. Lawen, du har tittat på det
    utifrån vår svenska historia-

  106. -nämligen romernas situation
    under 1900-talet.

  107. När fick romerna rätt
    att förvärva svenskt medborgarskap?

  108. När vi pratar om romerna i Sverige
    menar vi de svenska romerna.

  109. Det är de jag har tittat på.

  110. De svenska romerna kom till Sverige
    runt början av 1900-talet.

  111. Det är de som ligger till grund för-

  112. -de som har blivit
    en av våra fem minoriteter.

  113. Katarina Taikons pappa
    invandrade till Sverige.

  114. Katarina Taikon föddes i Sverige.

  115. Hennes pappa dog på 40-talet,
    och han dog som statslös.

  116. Och det berodde på
    att romer i Sverige-

  117. -den grupp
    som Katarina Taikon tillhörde-

  118. -fick medborgarskap 50-70 år-

  119. -efter att de kom till Sverige,
    i mitten på 50-talet.

  120. Under första halvan av 50-talet-

  121. -var svenska myndigheter tydliga med
    vad de ville gentemot romerna.

  122. Man ville ha ut dem med nästan alla
    tillbudsstående medel-

  123. -alla lagliga medel.

  124. På den tiden hade svenska staten
    lagen på sin sida att diskriminera.

  125. En stor sak som präglade romers liv
    under 1900-talet-

  126. -var att de inte fick bli bofasta.

  127. Man fick stanna i tre veckor,
    sen ville kommunen ha i väg en.

  128. Det livet präglade Katarina Taikon
    och alla andra romer i Sverige.

  129. Det var ett resultat av en politik
    man förde mot romerna.

  130. Under 50-talet
    började det förändras lite smått.

  131. Det första var
    att romer fick svenskt medborgarskap-

  132. -ungefär 50 år efter att de kom.

  133. Det andra var
    att under tidigt 60-tal-

  134. -började romer få sina medborgerliga
    rättigheter i praktiken.

  135. Det är intressant,
    för vi har inte ord-

  136. -för att beskriva
    det som har hänt med romerna.

  137. Mänskliga rättigheter diskuteras
    i förhållande till nåt annat.

  138. Medborgerliga rättigheter
    - vad är det?

  139. Vad innebär det att inte ha
    medborgerliga rättigheter?

  140. Det har vi inget språk för.

  141. -Vad innebar det för romerna?
    -De hade inte bostäder.

  142. De bodde i ghetton,
    i tält och husvagnar-

  143. -utanför storstäderna, i skogsdungar
    där myndigheterna gömde undan dem.

  144. Romska barn fick inte gå i skolan.

  145. Nästan alla vuxna romer i Sverige
    var på 60-talet-

  146. -inte läs- och skrivkunniga.

  147. Romer utsattes för rasistisk
    behandling på arbetsmarknaden.

  148. Och det var ju inte
    bara socialt accepterat-

  149. -det var politiskt accepterat.
    Myndigheterna bedrev den politiken.

  150. Och vi har inget sätt
    att diskutera det här på-

  151. -och införliva det här i en svensk
    berättelse om mänskliga rättigheter.

  152. När jag skrev om Katarina Taikon...
    Hon förknippas med Katitzi-böckerna.

  153. De är självbiografiska och bygger på
    hennes liv på 30- och 40-talet.

  154. Men att Katarina Taikon, i princip,
    är en svensk Martin Luther King-

  155. -är inte erkänt.
    Det finns inte i våra historieböcker.

  156. Det här med att romerna kämpade till
    sig rättigheter via medborgarskapet-

  157. -med det som verktyg, för mig in på
    nåt som vi också tar för självklart.

  158. Det moderna medborgarskapet
    är ju också ett politiskt koncept.

  159. Men var kommer den idén ifrån?
    Shahram?

  160. Idén om att tillhöra en nation,
    nationalstatssystemet-

  161. -som är den mest globaliserade formen
    av att organisera mänskligheten-

  162. -är inte gammal,
    bara cirka 200 år gammal.

  163. Gränser har alltid funnits.

  164. Men den här formen
    är otroligt brutal.

  165. Den lämnar inget utrymme
    för mellanskap-

  166. -ingen paus mellan gränser.

  167. De som hamnar utanför systemet-

  168. -betraktas som avvikande,
    som ska placeras i olika läger-

  169. -och ska förvaras i
    flyktingförläggningar, och så vidare.

  170. De ska deporteras hit och dit.

  171. Och den formen av medlemskap
    skapar "resten".

  172. Vi har medlemmar, och de
    som hamnar utanför blir "resten".

  173. Och en form av att vara med
    utan att vara medlem, som romer-

  174. -är "denizen". Det är gammalt
    och har alltid funnits i Europa.

  175. Det går tillbaka till romerska lagen.

  176. Denizen är de som får vara med
    men inte har fulla rättigheter.

  177. De får jobba,
    konsumera och gå på gatan-

  178. -men de har inte
    samma rättigheter som andra.

  179. Denizen har alltid funnits i Europa,
    och det har vi fortfarande.

  180. På vilket sätt
    är det mer brutalt i dag?

  181. Det är mer brutalt på grund av
    militariseringen av gränserna.

  182. För tio år sen, när jag började
    min forskning, var genomsnittet-

  183. -dödsfall bland de på väg till Europa
    två om dagen, nu är det tio om dagen.

  184. Under samma periode
    har budgeten för Frontex-

  185. -som ska bevara gränserna
    runt Europa, ökats tio gånger.

  186. Vi militariserar mer och mer,
    lägger mer och mer pengar på det-

  187. -och samtidigt dör
    fler och fler personer.

  188. Brutaliteten är där.
    Vi ser den varje dag.

  189. Vad beror den på?
    Vad speglar den för syn?

  190. Bra fråga.
    För om vi studerar effekten-

  191. -vad som händer
    med människor som är på väg hit-

  192. -eller om vi studerar romer här
    eller asylsökande i förvar-

  193. -förstår vi hur vi är organiserade.

  194. Vi straffar asylsökande,
    statslösa, romer och papperslösa-

  195. -inte för att de
    har begått nåt brott-

  196. -utan för att vi tycker
    att de har begått nåt brott.

  197. -Vem tycker det?
    -Nationalstaten.

  198. Varför får vissa vara med
    i gemenskapen och andra inte?

  199. Konflikten är just det här-

  200. -att bevara och kämpa för
    medlemmarnas intresse-

  201. -som en klubb.
    Man kämpar för alla som är inne.

  202. Eller ska man ta hänsyn till alla
    människor och se alla som människor-

  203. -och inte medborgare i olika enheter?

  204. Där är konflikten.

  205. Och det är paradoxen
    då det gäller mänskliga rättigheter.

  206. Mänskliga rättigheter funkar inte. De
    är tillgängliga men inte åtkomliga.

  207. För de struktureras
    inom nationalstatssystem.

  208. En person som hittade en lösning
    på den här konflikten-

  209. -mellan medlemmarnas intresse och
    alla människors intresse, var Hitler-

  210. -som sa: "Rättvisa är det
    som är bra för tyska folket."

  211. Och hur definierar man ett folk?
    Utveckla gärna.

  212. Om man vill köra hans väg-

  213. -måste vi ta hänsyn
    till medlemmarnas intresse-

  214. -och inte till mänsklighetens.

  215. Hur ska det gå till?

  216. Jo, gränserna, nationalstatssystemet-

  217. -är en socialkonstruktion.
    Det är vi som har konstruerat det.

  218. På samma sätt kan vi bygga om det
    och bygga ett nytt system.

  219. Vi kan återkomma till det. Du talar
    om de som hamnar utanför gränserna-

  220. -och att de avhumaniseras
    och avpolitiseras. Kan du förklara?

  221. De kroppar som avpolitiseras
    hamnar utanför lagen.

  222. De inkluderas av lagen-

  223. -för att polisen jagar dem
    och vill skicka ut dem.

  224. Men de exkluderas av lagen när de
    behöver skydd. Då finns ingen lag.

  225. De inkluderas
    och exkluderas samtidigt.

  226. Avpolitisering av kroppar
    har alltid funnits, sen romartiden.

  227. Att bli "homo sacer" var ett form
    av straff i gamla tider.

  228. Folk blev "homo sacer"
    - avpolitiserades.

  229. Folk kunde döda dem, våldta dem
    och råna dem utan att straffas.

  230. Det är precis det som händer
    i Medelhavet.

  231. Avpolitiserade människor
    i Medelhavet-

  232. -kan utsättas för hot,
    våld och brutalitet-

  233. -för att nationalstatssystemet
    har skapat den möjligheten.

  234. Du var inne på det, Ignacio.

  235. Att människor kriminaliseras
    och asylrätten urholkas.

  236. Kan du utveckla den tanken?

  237. Vad har du mött?
    Hur ser deras situation ut?

  238. Ett ganska bra exempel
    är filmen "Förvaret"-

  239. -som jag tycker att alla ska se
    om ni får möjlighet.

  240. Just förvarstagning av asylsökande
    är ett ganska bra exempel på-

  241. -kriminaliseringen
    och hur rättigheterna urholkas.

  242. I en rättsstat har ju alla
    som inkluderas-

  243. -grundläggande rättigheter.
    Och staten har skyldigheter.

  244. En stat får aldrig frihetsberöva nån
    hur som helst. Det är strikta krav.

  245. Du måste vara misstänkt för brott,
    vara farlig för omgivningen-

  246. -eller om barn
    blir misshandlade hemma.

  247. Det krävs starka skäl
    för att bli frihetsberövad.

  248. Och det är vårat skydd mot
    den godtyckliga maktutövningen.

  249. Med asylsökande gäller inte
    de rättsprinciperna.

  250. De har inte begått nåt brott
    och är inte farliga-

  251. -som frihetsberövas för
    att de har kommit hit-

  252. -sökt skydd och fått nej.
    Enbart av det skälet.

  253. De höga kriterierna som ställs
    på staten-

  254. -när man ska vidta den mest
    aggressiva handlingen man kan-

  255. -att frihetsberöva nån,
    gäller inte för asylsökande.

  256. Det innebär en urholkning
    av deras rättigheter.

  257. Men varför blir det så här?

  258. Utöver det makroperspektiv Shahram
    har nämnt finns ett mikroperspektiv.

  259. Asylsökande som kommer hit
    talar inte svenska-

  260. -de vet ofta inte vad de har för
    rättigheter och oftast traumatiserade

  261. Övergrepp får man reda på det när de
    har gömt sig eller blivit utvisade.

  262. De har inga möjligheter
    att göra sin röst hörd.

  263. Gruppen har inte några maktmedel att
    uppmärksamma brister i rättssystemet.

  264. Vilket, i princip,
    alla andra grupper har.

  265. Ta Sture Bergwall.
    Ett oerhört övergrepp på honom.

  266. Att döma honom för ett antal mord
    han inte är skyldig till.

  267. Det uppmärksammas enormt. Han kan
    föra sin talan och tala svenska.

  268. De resurserna har inte asylsökande.

  269. Det gör att det finns dåliga
    advokater, inte mycket forskning-

  270. -domare är inte intresserade-

  271. -och migrationsdomstolar i Göteborg
    och Stockholm dömer olika.

  272. Vi har en migrationsöverdomstol
    som ska skapa prejudikat-

  273. -som i extremt liten utsträckning
    gör det.

  274. Hela rättsområdet uppvisar brister
    som inte finns på andra rättsområden.

  275. Hur kommer det sig?
    Hur kan det skilja sig så mycket?

  276. Vad skiljer asylrätten från andra?

  277. Dels för att asylsökande som grupp-

  278. -är en grupp som inte kan
    värna om sina rättigheter.

  279. Med det följer ju...
    Vi lever i en marknadsekonomi.

  280. Och det finns en marknad
    i olika rättsområden.

  281. Hur intressant är det,
    och vilka värden försvarar man?

  282. Ska man försvara rättigheter till
    människor som inte tillhör oss?

  283. Det säljer inte. Man tjänar
    inte pengar som asylrättsadvokat.

  284. Det finns strukturella problem
    som skapar problematiken.

  285. Men det finns en annan aspekt av det.

  286. Kriminaliseringen och misstänklig-
    görandet gör dem ännu mer rättslösa-

  287. -än vad de var från början.

  288. Vad speglar det för syn
    på flyktingar?

  289. Och gäller det här flyktingar
    från alla delar av världen?

  290. Det går inte att isolera frågan-

  291. -från den globala maktobalansen.

  292. Där finns både rasistiska
    och sexistiska förtecken.

  293. Det är en enorm skillnad på
    hanteringen av en somalier-

  294. -och hanteringen
    av nån från Latinamerika på 70-talet.

  295. Det är stora skillnader
    i deras rättssäkerhet.

  296. Hur såg det ut? Vad var skillnaden?

  297. Nu är ju Somalia ett extremt exempel,
    på grund av-

  298. -att där finns inga
    godkända identitetshandlingar.

  299. Det urholkar alla deras rättigheter
    i en asylprocess.

  300. De är de största förlorarna
    i Dublinförordningen-

  301. -just på grund av det här, att de
    inte kan styrka sin identitet-

  302. -och då får man rätt stora problem.

  303. Den stora skillnaden handlar om
    hur pass annorlunda människor är.

  304. Hur pass annorlunda betraktar vi dem?

  305. När mina föräldrar kom hit från
    Uruguay fanns Uruguay-kommittéer.

  306. De var hyllade revolutionärer
    och behöver inte uppge asylskäl.

  307. De fick uppehållstillstånd, trots att
    det var tryggare än Somalia är i dag.

  308. Somalier skickas tillbaka
    regelbundet.

  309. Det har skett en glidning i
    hur vi värderar globalt sett.

  310. Flera afrikanska länder-

  311. -hamnar i en väldigt utsatt position.

  312. Jag skulle vilja ta upp en grej
    som har med filmen att göra.

  313. Men vi kanske ska ta det sen?

  314. Filmen handlar om en ung
    somalisk kille som-

  315. -efter att ha lyckats,
    som många inte gör-

  316. -ta sig till Europa bollades mellan
    länder enligt Dublinförordningen.

  317. Vad är det för system?

  318. Dublinförordningen är en enkel regel:
    Det första landet man söker asyl i-

  319. -är det landet som ska pröva ansökan.

  320. Kommer man till Italien först
    och lämnar in asylansökan-

  321. -och sen tar sig vidare till Sverige
    skickas man tillbaka till Italien-

  322. -för att få sin asylansökan prövad.

  323. Att lämna ett fingeravtryck är samma
    sak som att lämna in en asylansökan.

  324. Vilket också framgår i filmen.

  325. Men Dublinförordningen förutsätter-

  326. -att vi har ett enhetligt asylsystem
    i hela Europa.

  327. Att du har samma rättigheter
    om du söker asyl i Sverige-

  328. -som om du skulle söka i Ungern,
    Italien eller Spanien.

  329. Och att vi har ett ömsesidigt
    erkännande av varandras asylsystem.

  330. Problemet är att det inte fungerar.

  331. Asylsystemet i Italien
    går inte att jämföra med det svenska.

  332. Där utsätts man för kränkningar som
    är främmande i det svenska systemet.

  333. -Som till exempel?
    -De blir frihetsberövade direkt.

  334. Det kan vara massavvisningar, så att
    man inte får en individuell prövning.

  335. Där begås övergrepp, förutom
    att de kan bli misshandlade på gatan-

  336. -som vi har sett i Grekland.

  337. Tanken om Dublinförordningen
    är ju att man ska fördela bördan.

  338. Man kallar asylsökande för börda.
    Det handlar om det.

  339. Så att inte alla kommer till Sverige.
    Man ska ha en rimlig fördelning.

  340. Bördan, problemet, hotet.
    Det är en fördelning av riskerna.

  341. Man ser dem inte som människor
    med rättigheter.

  342. Dublinförordningens intresse är att
    fördela bördan inte rätt till asyl.

  343. Skulle det vara fokus hade man inte
    skickat tillbaka folk till Italien.

  344. Det är därför de vill komma
    till norra Europa-

  345. -för i Italien kan de bli utvisade
    men inte i Sverige.

  346. Man offrar människors rättigheter
    till förmån för ett system-

  347. -som i grunden inte fungerar.

  348. Varför kom systemet till?

  349. Det kom till
    på grund av den ojämna fördelningen-

  350. -av vilka länder
    som tar emot asylsökande.

  351. Det är en ohållbar situation.
    Södra Europa får ju väldigt många.

  352. Så de vill ju också ha...

  353. Det handlar om en "rättvis"
    fördelning av asylsökande.

  354. Och vad säger det om synen
    på de här människorna?

  355. Vi får inte glömma att 75 %
    av världens flyktingar-

  356. -befinner sig utanför västvärlden.

  357. Det är bara 20-25 % som kommer hit,
    den här "bördan".

  358. Och paradoxen du nämnde
    är intressant.

  359. Vi har ju valt att ha det här
    ekonomiska och politiska systemet.

  360. Globaliseringen utmanar,
    främjar och vill ha fri mobilitet-

  361. -av kapital, varor och tjänster,
    men inte migranter.

  362. Systemet vi har skapat
    stimulerar migration-

  363. -och illegaliserar den samtidigt.

  364. Det här med den fundamentala idén om
    EU är ju rörelsefrihet för människor.

  365. Och det har blivit jätteaktuellt
    i vår tid.

  366. Nåt står inte rätt till när människor
    från ett EU-land kommer till Sverige-

  367. -för att kämpa för sin
    och sina barns överlevnad.

  368. Det är en historia som går långt
    tillbaka, den fanns på 60-talet.

  369. Den är en konsekvens
    av Andra världskriget.

  370. I dag ser vi romer som inte får sina
    medborgerliga rättigheter igen.

  371. De blir inte erkända
    eller respekterade.

  372. I ren desperation
    lämnar de sina byar och städer.

  373. Redan på 60-talet blev det här
    en ganska-

  374. -intressant frågeställning.

  375. För på den tiden
    fanns också Berlinmuren.

  376. Och den påverkade hur flyktingar
    rörde sig i Europa.

  377. Många kom till Sverige
    från de forna Östländerna.

  378. Bland annat kom en stor grupp
    polska judar från 1968 och framåt.

  379. Det kom också polska romer-

  380. -som fick uppehållstillstånd
    i Sverige.

  381. Och de blev erkända
    som politiska flyktingar-

  382. -i och med
    att de kom från en diktatur.

  383. De uppfyllde kriterierna
    för vad som är en flykting.

  384. Men under samma period kom flyktingar
    från Frankrike och sökte asyl.

  385. De fick avslag,
    för svenska staten sa-

  386. -att de kom från en demokratisk stat.

  387. Att det var Frankrikes uppgift att
    behandla dem som de andra invånarna.

  388. Det här blev en jättestor grej
    i Sverige.

  389. Det blev ett av de allra största
    flyktingfallen.

  390. Det gick på nyheterna, och
    Katarina Taikon var en del av det.

  391. Det man kämpade emot var-

  392. -att aktivisterna sa-

  393. -att visst var Frankrike
    en demokratisk stat-

  394. -men ändå kränker de systematiskt
    rättigheterna för en grupp människor.

  395. Det är ju ett problem
    som vi tampas med i dag.

  396. Vi har ju till och med uppfunnit
    ett nytt ord: EU-migranter.

  397. EU-medborgare ska inte behöva
    vara flyktingar inom unionen.

  398. Det visar ju
    vilken otroligt stor klyfta-

  399. -det finns mellan konventionerna-

  400. -och tankarna
    kring den europeiska gemenskapen-

  401. -och hur det ser ut i verkligheten.

  402. Hur lyfte man in situationen
    för svenska romer-

  403. -och synen på svenska romer
    i debatten på 60-talet?

  404. Det blev underligt. För på 60-talet-

  405. -började romer i Sverige
    äntligen få sina rättigheter.

  406. Man fick en bostad
    och fick gå i skola som alla andra.

  407. Men ungefär samtidigt
    kom det flyktingar till Sverige.

  408. Och alla minoriteter
    lever ju med en viss känslighet.

  409. "Nu har vi fått en del rättigheter."

  410. Då blir man jätterädd när andra
    kommer in och förstör rättigheterna.

  411. Man visste ju att det låg
    en stark rasism-

  412. -mot den romska befolkningen.

  413. Då var man rädd för att de som kom
    skulle förstöra det man hade uppnått.

  414. Precis på samma sätt som judar
    i Sverige blev extremt oroliga-

  415. -och motsatte sig
    en invandring från öst-

  416. -de judar som flydde från Ryssland
    i början på 1900-talet.

  417. Då tänkte man:
    "Nu har vi lyckats skapa nåt."

  418. "Vi vill inte ha hit
    en massa fattiga människor."

  419. Då tänkte man på samma sätt.

  420. Det finns ingen slutgiltig lösning.

  421. Det återupprepas hela tiden.

  422. Exemplet på EU-medborgare som blir
    EU-migranter är en bra ingång-

  423. -för att inte skilja-

  424. -på migranterna-

  425. -både asylsökande och papperslösa,
    och medborgare.

  426. Det handlar om-

  427. -att vi inte ska ta medborgarskap och
    medborgerliga rättigheter för givna.

  428. Att titta på vad som händer
    med de som saknar papper-

  429. -är ett sätt att studera-

  430. -vad som kan hända oss,
    som har medborgarskap.

  431. EU-medborgare som blir EU-migranter,
    europeiska judar-

  432. -som handlar i koncentrationsläger,
    och så vidare.

  433. Vi kan inte ta medborgarskap för
    givet. Det är en politisk handling.

  434. REVA-projektet är också ett exempel-

  435. -som visar att synen på migration,
    hur vi behandlar migranter-

  436. -hur vi behandlar folk utan papper-

  437. -kan också leda till
    hur medborgarna blir behandlade.

  438. Medborgarna kan hamna i
    ett kvasimedborgarskap-

  439. -på grund av religion,
    sexualitet och hudfärg.

  440. De medborgerliga rättigheterna
    kan ifrågasättas och förnekas.

  441. Det är jätteviktigt
    att inte skilja på dem.

  442. Vi ska inte prata om en exotisk
    kategori som kallas papperslösa.

  443. Vi pratar om oss själva också.

  444. Vad gör gränser
    och en sån idé kring medborgarskap?

  445. Bortsett från konkreta konsekvenser.
    Vad gör det med samhället?

  446. -Vad säger du, Lawen?
    -Det är jättesvårt att säga.

  447. Det är klart att det måste finnas
    nåt annat för vi ska ha det så här.

  448. Det är på nåt sätt en förutsättning.
    Att det finns icke-rättigheter.

  449. Det här är ju en uppgift-

  450. -för oss som känner
    att det är angeläget-

  451. -att åskådliggöra och ta upp...

  452. -Konsekvenserna?
    -Precis.

  453. Vi ser ju det som händer på
    Medelhavet. Gränserna är stängda.

  454. Det är för att vi ska ha möjlighet
    att röra oss fritt inom EU.

  455. De hör ju direkt ihop.

  456. Det är så i dag, att vår säkerhet
    beror på deras icke-säkerhet.

  457. Var är man rädd för?

  458. Naturligtvis för sin egen historia,
    för kolonialismen-

  459. -för vårt sätt att betrakta världen
    som vårt eget rofält-

  460. -och för alla ekonomiska intressen
    som finns mellan nord och syd.

  461. Det går långt tillbaka, och vi tror
    att vi har uppfunnit ett bra system-

  462. -med ett EU där vi har rättigheter
    för oss själva.

  463. Det bygger självklart på att man
    vill säkerställa vissa intressen.

  464. Bara vissa
    får vara med i gemenskapen.

  465. Hur ska man kämpa för att stärka-

  466. -alla människors lika rättigheter?
    Hur ser du på det, Ignacio?

  467. Häromdagen pratade vi om-

  468. -att det är i domstolarna
    som asylsökandes rättigheter-

  469. -har stärkts,
    att människor kan kämpa den vägen.

  470. Precis. Om man begränsar situationen
    till asylsökande-

  471. -så är det ett problem med att många
    säger till Migrationsverket-

  472. -"ni är inhumana när ni utvisar".
    Och Migrationsverket följer lagen.

  473. Då angriper vi Migrationsverket
    på politiska grunder-

  474. -medan de försvarar sig på juridiska
    grunder. Där förlorar asylrörelsen.

  475. Om man tittar på förstärkningarna
    av asylsökandes rättigheter-

  476. -så var det Europadomstolen
    som fastslog-

  477. -att man inte fick skicka tillbaka
    personer till Grekland.

  478. För det var så fruktansvärt där.
    De kränkte tortyrförbudet.

  479. Det var EU-domstolen som slog fast
    att med barn-

  480. -gäller sista asyllandet.
    De skickar man inte tillbaka.

  481. Det var Europadomstolen som slog fast
    att har man tortyrskador på kroppen-

  482. -och får ett läkarintyg på
    att de kan härröra från tortyr-

  483. -är Migrationsverket skyldiga att
    göra en tortyrutredning innan avslag.

  484. Gång på gång är det domstolar
    och inte politiker-

  485. -som verkar för att stärka
    asylsökandes rättigheter.

  486. Samtidigt argumenterar
    Migrationsverket juridiskt.

  487. Men det finns olika sätt att tillämpa
    en lag. Man har alltid ett val där.

  488. Angriper vi bara Migrationsverket
    politiskt stärker vi aldrig rätten.

  489. Vi behöver en människorättsrörelse
    som använder juridiken strategisk-

  490. -som en del i en politisk strategi.

  491. Vi måste driva viktiga fall
    till internationella domstolar-

  492. -för att få en tydlig förändring
    för en stor mängd asylsökande.

  493. Det är det som har skett i
    Europadomstolen och EU-domstolen.

  494. Det är en viktig del av stärkandet
    av mänskliga rättigheter.

  495. Precis. Och när romerna kämpade och
    till slut fick sitt medborgarskap-

  496. -vad innebar det i praktiken?
    Blev det nån skillnad?

  497. Ja, det blev skillnad. Men först
    blev man medborgare på 50-talet.

  498. Men det betydde inte
    att man fick rättigheter.

  499. Det har inte sett ut så i Sverige.

  500. Det var en traditionell
    politisk och social kamp.

  501. Och det gör mig så ledsen-

  502. -men också frustrerad över
    att vi inte har den historien.

  503. Vi upplever ju det här på nytt.

  504. Det du säger, Ignacio, är spännande,
    hur man använder juridik-

  505. -för att stärka
    människors rättigheter.

  506. I stället för att bara använda
    politiska strategier.

  507. Det är nåt som tydligt
    har funnits i Sverige.

  508. Och det borde vi ha
    en naturlig relation till.

  509. Vi borde vara stolta och kunna säga
    att "det här hände 1969"-

  510. -"då förlorade aktivisterna" eller
    "där vann man". Men det har vi inte.

  511. När vi tittar ut över världen
    och ska bli inspirerade-

  512. -av en social och juridisk kamp
    så tittar vi på USA.

  513. Det är vår närmaste referenspunkt.

  514. -Medborgarrättsrörelsen där?
    -Precis.

  515. Med all rätta på ett sätt,
    med tanke på vad som har hänt där.

  516. Men vi försvårar det för oss själva-

  517. -när vi inte kan vår egen historia.

  518. Det är intressant-

  519. -hur olika marginaliserade grupper-

  520. -har kämpat för sina rättigheter,
    inom ramen för medborgarskap-

  521. Kvinnor som har kämpat för rösträtt,
    afroamerikaner i USA och romer här.

  522. Hur ser du på det verktyget i dag?

  523. Kan man använda det för att inkludera
    fler marginaliserade grupper?

  524. Vad tänker du om det?

  525. Det var en otroligt stark taktik
    på 60-talet.

  526. För då betydde medborgarskap
    nåt annat.

  527. Då var det radikalt att romer kunde
    ha medborgerliga rättigheter.

  528. Den antirasistiska rörelsen
    på 60-talet-

  529. -använde medborgarskapet
    för att visa på orättvisorna-

  530. -men också för att själva göra
    framsteg och bli inkluderade.

  531. Där var medborgarskapstanken
    annorlunda.

  532. Det var också i skuggan av
    katastroferna efter kriget.

  533. Och då sågs det
    som en progressiv väg.

  534. När vi tittar på medborgarskap i dag
    finns det mycket man kan göra-

  535. -med medborgarskapet som ett verktyg
    eller nåt att sträva mot.

  536. Men vi kan också se ett...

  537. En stor smärtpunkt är ju de
    som är utanför medborgarskapet.

  538. Politik eller en idé
    måste också omfatta människor-

  539. -som inte befinner sig
    inom medborgarskapet.

  540. I dag är det en utmaning.

  541. Hur tänker du, Shahram?

  542. Ett problem med medborgarskapet-

  543. -är att det har blivit synonymt
    med nationalitet.

  544. Om vi betraktar medborgarskap
    som medlemskap i en stad-

  545. -där man bor, jobbar, betalar skatt-

  546. -där barnen går i skolan
    och där man deltar i livet-

  547. -är en annan form av inkludering
    och medlemskap.

  548. Den skiljer sig från nationalitet.

  549. Och politiskt sett,
    när kvinnor fick rösträtt-

  550. -i den formen av demokrati
    vi har i Sverige-

  551. -där partier får röster-

  552. -och där hela systemet bygger på
    att få fler och fler röster...

  553. När de fick rösträtt tog partierna
    hänsyn till deras rättigheter-

  554. -vad de ville ha och deras krav.

  555. Migranter är inte där.

  556. Därför kan de kallas för kackerlackor
    i Storbritannien-

  557. -och virus,
    de avhumaniseras och animaliseras.

  558. Inget parti
    vinner på migranternas röster.

  559. Det är tvärtom. Man vinner på
    att avhumanisera dem.

  560. Har du funderat på vad man
    skulle kunna hitta på för lösning?

  561. För att ge dem röster.

  562. På samma sätt som man har hjälpt till
    att styrka kvinnor.

  563. Man har gett dem
    mer politiskt utrymme.

  564. På samma sätt kan man organisera-

  565. -en social rörelse för dem
    på ett demokratiskt sätt.

  566. Tror du att det är möjligt
    att luckra upp? Vad skulle krävas?

  567. Ja, det krävs-

  568. -att vi tänker om,
    får nya politiska visioner-

  569. -att vi blir öppna
    för nya möjligheter-

  570. -och drar in alla till samtalet.

  571. Vi har ingen papperslös
    som sitter bland oss.

  572. Vi har inga såna EU-medborgare-

  573. -som sitter här.

  574. Såna exkluderingar pågår
    i olika former hela tiden.

  575. Då ska vi runda av. Tack så
    hemskt mycket för att ni ville komma.

  576. Och jag vill tacka er i publiken
    för att ni ville komma och lyssna.

  577. Textning: Marie Karlsson
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

UR Samtiden - Behövs medborgarskap?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Panelsamtal om medborgarskap. Att vara icke-medborgare innebär att berövas mänskliga rättigheter och ofta civila, sociala och politiska rättigheter. Är det i en demokratisk värld möjligt att avskaffa medborgarskapet? Medverkande: Lawen Mohtadi, journalist och författare; Shahram Khosravi, socialantropolog och Ignacio Vita, advokat. Moderator: Maya Abdullah. Inspelat den 28 april 2015. Arrangör: Kulturhuset Stadsteatern i samarbete med Noncitizen.

Ämnen:
Samhällskunskap > Demokratiska fri- och rättigheter
Ämnesord:
Medborgarskap, Politik, Samhällsvetenskap, Statskunskap
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Mer allmänbildande & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta Lagom mycket finsk

Arvet

Samtidigt som sverigefinländarna har blivit medelklass blir det allt svårare att hålla det finska språket levande. För trots nya minoritetslagar är det idag inte helt lätt att få förskole- eller skolundervisning på finska. Bianca och Tiffany Kronlöf funderar över stereotyper och hur man gör finsk humor som inte handlar om sprit eller bastu. Kimmo Tetri som grundat en sverigefinsk teatergrupp tar itu med finskhet och manlighet.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Mifforadio

Oro

Vad oroar du dig för? Är oro bra för något? Mysig morgonshow om de stora livsfrågorna. Vi äter frukost och pratar med lyssnare som ringer in. Skön musik spelas.