Titta

UR Samtiden - Leder mer forskning till bättre psykiatri?

UR Samtiden - Leder mer forskning till bättre psykiatri?Dela
  1. Välkomna till PI-samtalen-

  2. -som vi spelar in här på Karolinska
    Institutets Hagströmerbibliotek.

  3. Den här gången ska vi tala om
    psykiatri i nutid och i dåtid.

  4. Ingen är väl
    bättre lämpad att tala om detta-

  5. -än den man som har skrivit en bok
    om den stökiga psykiatrins historia.

  6. Min första gäst är alltså författaren
    och läkaren P. C. Jersild. Välkommen.

  7. Du skriver i din bok att den svenska
    psykiatrin har hamnat på efterkälken.

  8. Kan du utvecklad det? På vilket sätt?

  9. För det första är det väldigt många
    som behöver psykiatrisk hjälp.

  10. Man läser också i tidningarna
    om hur psykiatrin brister-

  11. -och att det är dåligt med folk och
    få som vill jobba inom psykiatrin.

  12. Bakgrunden är att Vetenskapsakademin
    tillsatte en arbetsgrupp-

  13. -för att titta på psykiatrin.
    Vi fick två uppgifter att ta reda på:

  14. Hur mycket kostar psykiatrin
    om man räknar in allting-

  15. -inte bara vård, utan forskning och
    bortfall av arbetstid och sånt där?

  16. Dessutom skulle vi föreslå åtgärder
    för att förbättra psykiatrin.

  17. Den psykiatriska forskningen
    på 60- och 70-talet låg bra till-

  18. -i internationella citeringsmått-

  19. -alltså vilka artiklar som kommer in
    i de fina tidskrifterna.

  20. Det måttet har sjunkit samtidigt
    som forskningsanslagen har sjunkit-

  21. -och forskningsverksamheten
    har stagnerat, till viss del.

  22. -Vad beror det på?
    -Det är nästan omöjligt att säga.

  23. Sjukvården växer hela tiden
    och kostar mer och mer.

  24. Då uppstår en konkurrens
    mellan olika områden.

  25. Man kan säga att det finns områden-

  26. -som väcker nåt slags extra sympati.
    Till exempel cancervård gör det.

  27. Det gör att anslagen till cancervård
    är jämförelsevis ganska bra.

  28. Psykiatri är ett område som inte
    väcker den här sympatikänslan.

  29. Har man fortfarande en bild
    av konstiga människor...

  30. Det är ju så att förr i världen
    var alla sjukdomar skambelagda-

  31. -men sen började man lätta på det.
    Olika sjukdomar var inte Guds straff.

  32. De somatiska sjukdomarna kunde man då
    lyfta bort skamstämpeln från-

  33. -men den sista sjukdomsgruppen
    är alltså de psykiska sjukdomarna.

  34. Där har man bara delvis
    börjat lyfta bort det här.

  35. Det kan fortfarande vara en stämpel
    att ha en psykiatrisk diagnos-

  36. -medan det knappast är en stämpel
    att till exempel lida av sockersjuka.

  37. Ganska ofta läser man i tidningarna
    om nån som har hittats på gatan-

  38. -och där Socialen, Polisen och psyket
    säger: "Det är inte vårt ansvar."

  39. Ingen tar ansvar
    och man hamnar mellan alla stolar.

  40. Det är typiskt. Vi lade ner mental-
    sjukhusen för några decennier sen.

  41. Det gjorde man innan
    man hade byggt ut särskilt boende-

  42. -och det omhändertagande som de här
    kroniska patienterna behövde-

  43. -utan många av dem hamnade på gatan
    och blev "bag ladies" och fyllgubbar.

  44. Det är organisatoriskt ett eftersatt
    område, inte bara forskningsmässigt.

  45. Vi ska ta in en gäst till, psykiater
    och professor i medicinsk psykologi-

  46. -men också författare, Åsa Nilsonne.

  47. Vad säger du? Skulle du säga...?

  48. Håller du med P. C. om
    att psykiatrin är eftersatt?

  49. -Ja.
    -Den är det?

  50. Delar du analysen av vad det
    beror på? Det här skambeläggandet?

  51. Absolut.

  52. Det finns ju också
    ett slags hierarki inom medicinen.

  53. Det är väldigt fint
    att vara thoraxkirurg-

  54. -och mindre fint att vara psykiater.
    Det kan också påverka rekryteringen.

  55. När jag hade börjat
    min specialistutbildning i psykiatri-

  56. -träffade jag en överläkare
    från min AT-tid på gatan-

  57. -och han frågade vad jag höll på med.
    "Jag ska bli psykiater."

  58. Han tittade på mig och sa:
    "Det är väl inget fel på dig?"

  59. Sen tror jag också att vi har
    ett stort organisatoriskt problem.

  60. Om man ska bedriva forskning behöver
    man närkontakt med sina patienter.

  61. Det går inte att träffa nån
    och sen nån annan två veckor senare-

  62. -på grund av nån rotation.
    Man måste följa sina patienter.

  63. Patienterna
    måste ha en stabil kontext.

  64. Det kunde man på 60- och 70-talet,
    med stora psykiatriska kliniker-

  65. -vid sidan av mentalsjukhusen,
    där patienter kunde ligga inne.

  66. Då fanns det möjlighet att hjälpa dem
    och också att göra klinisk forskning.

  67. -De möjligheterna är sämre nu.
    -Får jag säga en sak?

  68. Den goda kliniska forskningen tror
    jag bygger mycket på observation-

  69. -alltså att nån lägger märke till nåt
    eller får en idé.

  70. För att kunna lägga märke till nåt
    måste man vara med de personerna-

  71. -som man ska försöka förstå sig på.

  72. Du har kommit ut med en roman som
    handlar om hjärnan, om hippocampus-

  73. -den del av hjärnan som organiserar
    minnen, om jag minns rätt.

  74. Skulle du säga att hjärnforskningen
    i dag, alltså neurovetenskapen

  75. -omdefinierar psykiatrin
    i nån större grad?

  76. Det är min förhoppning. Jag vill tro
    att det kan bli på det sättet.

  77. Min bok syftar lite till
    att angripa den här idén-

  78. -att psykiatriska patienter är sjuka
    för att de har dålig karaktär-

  79. -eller för att det som är fel på dem
    är annorlunda än på en diabetiker.

  80. Tidigare har man tänkt sig
    att jaget var nåt okroppsligt-

  81. -som var skilt från det fysiska.

  82. I det här okroppsliga jaget
    satt viljan och moralen och sånt.

  83. Om man gjorde nåt tokigt kunde det ju
    vara själens önskan att det blir så.

  84. Men tror man att viljan och moralen
    sitter som delfunktioner i hjärnan-

  85. -blir det inte konstigare
    att inte kunna bromsa en impuls-

  86. -än att inte kunna få ner sitt
    blodtryck. Då kan stigmat försvinna.

  87. Att det inte är en karaktärsdefekt
    att vara psykiskt sjuk.

  88. Jag tror mycket på den forskningen.

  89. För att prata mer om hjärnan
    vill jag bjuda upp vår tredje gäst-

  90. -professorn i molekylär cellbiologi
    och hjärnforskaren Dan Larhammar.

  91. Du pysslar ju med neurovetenskap
    och hjärnan på olika sätt-

  92. -men inte ur ett psykiatriskt, utan
    ett neurovetenskapligt perspektiv.

  93. Är det nånting som liksom skaver
    med de här tvås resonemang-

  94. -kring psykiatrin, som du
    som neurovetare ser annorlunda på?

  95. Jag tror inte det.
    Vi strävar mot samma mål-

  96. -att förstå hur det här hänger ihop
    och vad man kan göra för att hjälpa.

  97. Sen har vi kanske olika sätt
    att öka den förståelsen.

  98. Jag jobbar på molekyl- och cellnivå,
    men syftet är att förstå beteenden.

  99. Om man går tillbaka lite i tiden,
    till 1900-talet-

  100. -var den mest inflytelserika personen
    inom psykiatrin Sigmund Freud.

  101. Vad är din...
    Vad står Freud för för dig?

  102. Vem var han för dig?

  103. Ja... Om jag ska vara uppriktig så...

  104. Första gången jag läste Freud
    fullkomligt baxnade jag-

  105. -över hans teorier
    om hur hjärnan fungerar.

  106. Jag kom från en molekylär, cellulär
    och beteendeinriktad forskningslinje.

  107. Det kanske är lite orättvist
    att säga så-

  108. -för han var ju ett barn av sin tid.
    Han var en nytänkare på sätt och vis.

  109. Han förde in en del djärva idéer
    som man har byggt vidare på-

  110. -men han sa också mycket
    som inte var särskilt väl underbyggt.

  111. Vad är underbyggt över huvud taget?
    Det går ju inte att experimentera.

  112. Jag har inte läst Freud så noga
    att jag kan säga det-

  113. -men mitt intryck är att de gånger
    han hade rätt var det gissningar.

  114. Vad säger ni om Freud?
    Vad har han bidragit med?

  115. Han var ju tveklöst väldigt begåvad-

  116. -både när det gällde att vara modig,
    som du var inne på lite-

  117. -och att uttrycka sig på ett sånt
    sätt att det blev njutbart att läsa.

  118. När han startade visste man
    inte ens om hjärnan bestod av celler-

  119. -eller om det var en homogen massa.
    Man får tänka på-

  120. -att han famlade i blindo.
    Han sa själv i nåt känt citat att-

  121. "Den dag som vi vet mer om hjärnan
    kan mina teorier prövas"-

  122. -"mot vetenskapen, men tills vidare
    får vi ha det så här."

  123. Han såg själv, åtminstone i början-

  124. -sina funderingar som hypoteser som
    man så småningom skulle kunna testa.

  125. Samtidigt började han
    i en annan ände-

  126. -och var evolutionär
    neuroanatomiforskare-

  127. -och gjorde studier
    av nervceller i nejonögon.

  128. Sen sadlade han om helt och hållet-

  129. -och ägnade sig åt
    människans tankevärld.

  130. Det verkar nästan som om det var ett
    taktiskt val för att göra karriär.

  131. Han hade en enorm press på sig
    hemifrån att göra karriär.

  132. P. C., på omslaget till din bok
    så har du ju en sur Freud-

  133. -och en glad Darwin.
    Vad vill du säga med det?

  134. Jag vill säga
    att det är en spegling av nuläget.

  135. När den ene av de här herrarna
    är uppe är den andre nere.

  136. Man kan väl säga att på 60-talet
    börjar Freud få inflytande-

  137. -inom de medicinska fakulteterna.
    Det hade han inte innan.

  138. Sen växer inflytandet ganska starkt.

  139. Flera kliniker börjar använda
    Freuds metoder och så vidare-

  140. -och det håller på och kulminerar
    under 70- och 80-talet-

  141. -men på 80-talet börjar
    Freuds ställning vittra sönder lite.

  142. Sen kommer biologin tillbaka.

  143. Under den här perioden
    har biologin varit utskåpad-

  144. -och kallats "biologism"
    och andra nedsättande omdömen.

  145. Det svänger alltså,
    och nu är vi i en biologisk period-

  146. -där Darwin
    har anledning att vara glad.

  147. Jag vill säga om Freud
    att han började som naturvetare-

  148. -och fortsatte som kokainforskare-

  149. -och han hade
    naturvetenskapliga ambitioner.

  150. Han ville verkligen
    att de här idéerna så småningom...

  151. Att man skulle se anatomiska underlag
    för det omedvetna-

  152. -och vad det nu är för olika delar
    som han sysslar med.

  153. Det är lite konstigt... Han har med
    sig de naturvetenskapliga idealen.

  154. Det är nog hans efterföljare
    som släpper det.

  155. Då är man inte intresserad
    av empiri längre...-

  156. -...utan sentida psykoanalytiker...
    -Hans lärjungar?

  157. Ja, hans lärjungar
    säger att det inte går att pröva-

  158. -för att varje människa är unik,
    och då kan vi inte pröva det här.

  159. Jag hade debatter
    med psykoanalytiker på 90-talet-

  160. -på det här psykoterapeutiska
    institutet som fanns på Söder.

  161. Jag var där och sa: "Om ni inte
    skaffar evidens för era metoder"-

  162. -"är ni döda inom ett par decennier."
    Det var precis det som hände.

  163. Man kan inte bara köra ut metoder
    som inte går att pröva.

  164. Sen är det naturligtvis väldigt svårt
    att pröva såna här teorier.

  165. Freuds idéer om Oidipuskomplex-

  166. -eller penisavund eller pojkar
    som blir attraherade av sina mödrar-

  167. -och det skapar en massa trauman...
    Finns det nån substans i de idéerna?

  168. Kanske lite grand.

  169. Jag tycker att hans storhet ligger i
    hans teorier om det omedvetna-

  170. -att väldigt mycket av det som vi gör
    har vi ingen aning om-

  171. -utan vi kör på autopilot.
    Där har han träffat rätt.

  172. Sen kan man tycka att hans system
    är ett parallellsystem-

  173. -till ett naturvetenskapligt system,
    i att förklara hur hjärnan fungerar.

  174. Vad säger ni om de här idéerna
    som Freud torgförde?

  175. Jag tror inte att många analytiker
    i dag skulle tycka-

  176. -att det var särskilt centrala
    begrepp i deras yrkesutövning.

  177. Som jag upplever det
    finns det en del psykoanalytiker-

  178. -som skulle säga att det är gammalt.

  179. Jag var på en diskussion där jag
    skulle vara väldigt kognitiv-

  180. -och debattera med en som var väldigt
    psykodynamisk inför studenter.

  181. Vi kom inte på en enda sak
    där vi inte tyckte likadant.

  182. Hon var väldigt inne på
    att följa den moderna forskningen.

  183. Sen finns det ju de som använder
    den filosofiska modellen-

  184. -och använder de gamla texterna
    för att skapa förståelse.

  185. Om man läser Freud från 1923 och tror
    att det är där man hämtar kunskapen-

  186. -så finns det folk som är kvar i
    att använda de förklaringsmodellerna.

  187. Det är bedrövligt med tanke på
    att det finns ny kunskap-

  188. -som Freud nog
    hade blivit entusiastisk inför.

  189. Han skrev väl intressanta texter
    av kulturanalytisk art-

  190. -och analyserade antika myter.

  191. Det var det han kom fram på.

  192. Om man ser på Sverige
    tog kulturvärlden emot Freud först-

  193. -innan den medicinska världen
    intresserade sig.

  194. Det var få läkare som höll på med
    psykoanalys på 20- och 30-talet-

  195. -men han var en stor inspiratör
    för delar av poesin och litteraturen.

  196. Han kom in bakvägen
    i psykiatrin i Sverige.

  197. Borde han ha fått
    Nobelpriset i litteratur?

  198. Han skriver mycket bra. Om Churchill
    fick det kan väl han få det.

  199. Vad säger du, Dan? De här teorierna
    som är en del av populärkulturen...

  200. -...vad betyder de för dig?
    -Ingenting, skulle jag säga.

  201. Freuds inflytande går inte att se
    i försöken att förstå hjärnan-

  202. -från botten upp, så att säga.

  203. Ändå finns det enstaka forskare
    som försvarar Freud-

  204. -och uppskattar att han rörde om
    i grytan i slutet av 1800-talet.

  205. Du säger att han slog igenom
    först på 60-talet-

  206. -men han var ju mycket tidigare än så
    med sina teorier.

  207. -Du talar om Sverige.
    -Jag talar om Sverige.

  208. Det är ju på 1890-talet som han
    så att säga börjar med det här.

  209. Men eftersom jag började... Jag gick
    kursen i psykiatri 1960, nämligen.

  210. Då började man lämna
    den gamla psykiatrin-

  211. -med lobotomier och steriliseringar
    och alla de här grova metoderna-

  212. -som framför allt var för dem
    som Freud inte var intresserad av-

  213. -alltså psykotiska patienter.
    På 60-talet blommar det upp.

  214. Många underläkare
    börjar gå i psykoanalys-

  215. -mentalsjukhus ifrågasätts, man vill
    flytta ut psykiatrin i samhället-

  216. -så att ansvaret ligger
    i den så kallade sektorpsykiatrin-

  217. -och så ska man
    avskaffa mentalsjukhusen.

  218. Sen är det många saker som händer.
    Vi får en politisk vänstervind-

  219. -som gör att psykiatrin
    blir den medicinska disciplin-

  220. -som först blir politiserad.
    Man kan inte prata om psykiatri-

  221. -utan att ta in marxism
    och andra politiska teorier.

  222. Så var det inte alls förut. Dessutom
    kommer en antipsykiatrirörelse-

  223. -som säger att psykiska sjukdomar
    inte finns. Det är samhällets fel.

  224. De psykiskt sjuka
    är snarare revolutionärer, som visar-

  225. -hur illa det kapitalistiska
    samhället funkar.

  226. Det är en massa idéhistoriska
    och politiska rörelser-

  227. -som rör till hela systemet på
    70-talet och en bit in på 80-talet.

  228. Kan det ligga bakom att Sverige är
    senare när det gäller att föra ihop-

  229. -neurobiologi och psykiatri
    till den moderna forskningen?

  230. Ja, det tror jag. Begreppet
    neuropsykiatri förekom inte mycket-

  231. -på 60- och 70-talet.
    Det begreppet växer fram senare.

  232. Det finns en del
    som det är ett rött skynke för-

  233. -att tala om neuropsykiatri.

  234. Då tror de genast att man bara
    tror på gener och kemi och sånt.

  235. Var den här politiseringen alltså
    värre i Sverige än i andra länder?

  236. Det är svårt att säga. Det gick
    över hela Europa och inte minst USA.

  237. I USA hade psykoanalysen
    en stark ställning redan-

  238. -och har fortfarande i USA
    en annan ställning än i Sverige.

  239. Det finns en annan dimension också.
    Om man tittar på-

  240. -den dragkamp som har varit
    runt den psykiskt sjuka:

  241. "Är det politiskt eller psyko-
    analytiskt, hjärnan eller generna?"

  242. Olika yrkeskategorier
    har ställts mot varandra.

  243. Under en period stod psykologerna för
    den humana inställningen, det goda-

  244. -förståelsen, inlevelsen,
    upplevelsen av patienten som subjekt.

  245. De svenska psykologerna,
    i motsats till i USA och England-

  246. -hade oftast nästan ingen
    naturvetenskaplig skolning alls.

  247. De visste inte vad celler,
    molekyler eller gener var-

  248. -och de var inte heller intresserade.

  249. Det är roligt att titta på
    de moderna psykologiutbildningarna.

  250. De har förstått att psykologer
    måste veta hur en hjärna fungerar.

  251. Jag tror att det håller på att gå
    ihop, men det blev en polarisering.

  252. Separationen har väckt
    stor förvåning internationellt.

  253. För tio-tolv år sen hade vi en
    utvärdering av svensk neurobiologi.

  254. Utländska forskare förvånades över
    att det inte fanns psykologer-

  255. -på de medicinska fakulteterna.

  256. De här mötena har inte
    kommit till stånd i Sverige.

  257. Det blev nästan revolution när Arne
    Öhman blev den första psykologen-

  258. -som fick en professur på KI.

  259. Du är professor
    i medicinsk psykologi.

  260. Det var Arne som slog in dörren där.

  261. Folk tyckte
    att det var mycket märkligt.

  262. Inom medicinen förstod man inte
    vad psykologin hade att tillföra-

  263. -vilket är lika anmärkningsvärt som
    att psykologer inte tänkte sig in i-

  264. -vad fysiologisk kunskap tillförde.
    Lyckligtvis blir det bättre.

  265. Den här brytningstiden
    på 60-talet som du talade om-

  266. -var det en brytning mellan
    att psykiatrin hanterade människor-

  267. -till att gå över till att försöka
    resocialisera dem och göra dem hela?

  268. Ja, jag tror inte... Det är så många
    olika faktorer som flätas samman...

  269. ...men i stort sett kan man säga
    att den gamla psykiatrin...

  270. För övrigt var ju hela medicinen
    väldigt patriarkal.

  271. Doktorn var ju en gubbe i vit rock
    som bestämde allting-

  272. -och kom in och gick ut igen.
    Sen fick de andra sköta närkontakten.

  273. Så var det inom psykiatrin också.

  274. Det som händer på 60- och 70-talet

  275. -är att andra yrkeskategorier
    kommer in i behandlingen.

  276. Psykologer hade tidigare
    nästan enbart sysslat med testning.

  277. På 60-talet omorienterade man sig
    till att också bli terapeuter.

  278. Det var naturligt att de blev
    freudianer. Det var det som erbjöds.

  279. De andra psykoterapierna, som KBT,
    kom ju först på 80-talet.

  280. Det fanns bara en form av psykoterapi
    på 60- och 70-talet.

  281. Apropå det här
    med trender inom psykiatrin...

  282. ...och det här att sinnessjukdom
    bara är en reaktion på samhället...

  283. Ligger det inte nånting i det,
    i att våra attityder och normer-

  284. -avgör vad som är friskt?
    Som Foucaults "Vansinnets historia".

  285. Freud behandlade kvinnor som led
    av hysteri. I dag finns inte det.

  286. Ligger det inte nåt i att det
    handlar om normer och värderingar?

  287. I högsta grad.

  288. Det gör ju mycket inom medicinen,
    inte bara inom psykiatrin.

  289. För det första bygger psykiatriska
    diagnoser väldigt mycket på symtom-

  290. -alltså vad patienten berättar och
    hur vi ser att patienten beter sig.

  291. Det är väldigt få psykiska åkommor
    där man har blodprov eller liknande-

  292. -som man har på den somatiska sidan.

  293. Det gör ju att diagnoserna
    inte är förankrade på samma sätt.

  294. Det betyder att man får gråzoner,
    och i de här gråzonerna-

  295. -spelar de olika ideologierna.
    De älskar gråzonerna.

  296. De kan gå in och flytta
    sina positioner som det passar.

  297. Allting flyter lite hela tiden.

  298. Samtidigt är det
    ett slags förakt för patienten-

  299. -att låtsas
    att man inte får sjukdomar i hjärnan-

  300. -på samma sätt
    som i alla andra organ.

  301. Hjärnan är mer komplicerad
    än alla andra organ-

  302. -så det vore mer naturligt
    att saker går snett där.

  303. Men ta diagnosen hysteri då-

  304. -som delades ut till framför allt
    kvinnor för hundra år sen.

  305. Ur ett neurovetenskapligt
    eller ett samhälleligt perspektiv-

  306. -vad var det där för nåt egentligen?
    Var det bara en konstruktion?

  307. Nej, de såg ju de här kvinnorna
    som gick upp i bågställning och sånt-

  308. -men den delen av psykiatrin är nog
    väldigt beroende av suggestioner.

  309. Man kan få människor att inbilla sig
    saker ungefär som vid hypnos.

  310. Då är det beroende av vilket samhälle
    som det äger rum i.

  311. Då är det ju så att när det här
    händer i slutet av 1800-talet-

  312. -så är det ju ett mansdominerat
    samhälle i allra högsta grad.

  313. De här kvinnorna är ofta...
    Det är inte underklassens kvinnor.

  314. Freud sysslade med medelklassen och
    överklassen som kom med sina problem.

  315. Det är där man har Oidipuskomplexet
    också, vilket är konstigt-

  316. -eftersom överklasskvinnor inte hade
    hand som sina barn. De hade ju ammor.

  317. Det är i högsta grad
    beroende av samhället.

  318. Eftersom jag är socialmedicinare
    skulle jag ha sagt det med en gång.

  319. För mig är det uppenbart
    att de sociala faktorerna spelar...

  320. Det är likadant om man pratar om
    att förebygga psykisk sjukdom.

  321. Det är bra att ha olika mediciner och
    att ställa tidiga diagnoser och så-

  322. -men de viktigaste åtgärderna
    är socialpolitiska.

  323. Om man har en skola som inte funkar,
    om man har ungdomsarbetslöshet-

  324. -om vi inte kan integrera
    dem som kommer utifrån-

  325. -så producerar de här faktorerna
    psykisk sjukdom.

  326. Därför måste man
    göra nåt åt allt det här.

  327. Det hindrar inte all psykisk sjukdom-

  328. -men en hel del av de människor
    som söker psykiatrin i dag-

  329. -skulle inte behöva göra det
    i ett bättre samhälle.

  330. Jag instämmer.

  331. Du nämnde Charcot. Det finns en
    berömd bild som ni säkert har sett-

  332. -där han står inför en manlig publik
    och förevisar sin patient, Blanche-

  333. -som vänligen får ett anfall
    när hon ska visas upp.

  334. Tittar man på den tavlan ser man
    att det hänger en tavla bakom henne.

  335. Den visar en person
    just i den här sprättbågeställningen.

  336. Där fick patienten en instruktion.
    "Så där ska man bete sig"-

  337. -"om man är en duktig patient."

  338. Jag har arbetat nästan uteslutande
    med kvinnliga patienter-

  339. -och mycket handlar om kommunikation.

  340. Hur kommunicerar vi i vårt samhälle
    att vi inte mår bra-

  341. -och att det är nåt som fattas oss?

  342. Axel Munthe diagnostiserade
    appendicit bland samma slags kvinnor.

  343. Plötsligt upptäckte man
    att man kunde operera blindtarmar-

  344. -och då försvann diagnosen,
    men de mådde inte bra.

  345. Då blev det kolit,
    för man kan inte ta bort tjocktarmen.

  346. Vi använder sjukvård och doktorer för
    att signalera att nåt inte är bra.

  347. Jag tror som du säger
    att vi behöver tänka om från grunden.

  348. Hur tar vi hand om gravida kvinnor,
    förlossningar och spädbarn?

  349. Hur tar vi hand om barn?
    Är det bra att de börjar på dagis?

  350. Är det bra
    med gruppstorleken på dagis?

  351. Är det bra med våra försök
    att skapa en god skolmiljö?

  352. Där kan man också uppleva oerhört
    mycket trender i hur man ska göra.

  353. Ena året ska spädbarnen sova på rygg
    och andra på mage-

  354. -och nästa år ska de
    ligga nära föräldern och sen inte.

  355. Där har det väl blivit bättre?
    För ett antal decennier sen-

  356. -om en läkare sa
    att barnet ska ligga på mage-

  357. -vågade föräldrarna inte ifrågasätta
    det. I dag vågar man ifrågasätta-

  358. -vad till exempel läkare säger, man
    kan skaffa kunskap på nätet och så.

  359. Medicinen och psykiatrin är inte
    längre lika auktoritära som förr.

  360. Det är en bra utveckling.
    Sen har den en del nackdelar.

  361. En del patienter tror inte
    över huvud taget på sakkunskapen.

  362. Om vi vill förstå mekanismerna
    som ligger bakom depression-

  363. -schizofreni eller ångest är det
    viktigt med en väl ställd diagnos-

  364. -så att vi vet vad vi tittar på.
    Det är svårare än i nåt annat fält-

  365. -att ställa diagnos i psykiatrin
    eftersom det är beteenden-

  366. -och människors utsagor
    man har att gå på.

  367. Där har utvecklingen gått framåt. Det
    banar väg för att reda ut mekanismer.

  368. Vi får ingen ordning på diagnoserna
    förrän vi vet vad saker beror på.

  369. -Det var så inom somatiken tidigare.
    -Det är en ömsesidig process.

  370. Finns det inte en risk
    att man överdiagnostiserar?

  371. Jag tänker på diagnosen Asperger-

  372. -som ju har blivit
    en populärkulturell företeelse.

  373. Filmer med Alan Turing
    som är Aspergare-

  374. -eller den svenska deckaren "Bron"-

  375. -med en poliskvinna
    som lider av Asperger och så här.

  376. För 50 år sen hade
    nån med Asperger betraktats som-

  377. -den där kluriga,
    excentriska filuren i byn-

  378. -som kunde lösa problem,
    men kanske inte var så social.

  379. Nu får man en diagnos. Är det inte
    för att samhällets stödfunktioner-

  380. -är beroende av de här diagnoserna?
    Man får extra hjälp i skolan och så.

  381. Man vill få en diagnos på sitt barn
    för att det ska få hjälp.

  382. Det blir ett slags självgenererande
    system av överdiagnostisering.

  383. -Vad säger ni om det?
    -Absolut.

  384. Visst är det väl så.

  385. Om vi kommer tillbaka
    till begreppet neuropsykiatri-

  386. -och en sån här person
    som du beskriver-

  387. -sågs väl som avvikande och speciell,
    men hade den varit tillräckligt sjuk-

  388. -hade man kanske satt en schizofreni-
    diagnos på den här personen.

  389. Det hade inte varit bra.

  390. I och med neuropsykiatrin
    får vi fler diagnoser att välja på.

  391. Sen finns det kritiker som menar-

  392. -att bokstavsdiagnoserna har gått
    för långt. Det har de nog i USA.

  393. Femton procent av pojkarna
    får farmaka mot såna här diagnoser-

  394. -men i Sverige är det kanske fem
    procent, vilket kanske är rimligt.

  395. Det är som du säger, att en diagnos
    kan öppna en dörr till nånting-

  396. -att få behandling och förståelse,
    men den kan vara en stämpel-

  397. -som gör att du åker ut
    i nåt slags utanförskap.

  398. Man måste vara ganska ambivalent
    och kritisk till diagnossättande.

  399. Är det inte så med schizofreni
    att man fortfarande inte vet-

  400. -om det bara är ett samlingsnamn
    på många olika saker.?

  401. Många säger att den diagnosen
    inte finns om tio år-

  402. -men jag tror inte riktigt på det.

  403. Har man sett ett antal personer med
    den här diagnosen, som jag har gjort-

  404. -så är det uppenbart
    att de är psykotiska och svårt sjuka.

  405. Det liknar egentligen inget annat.

  406. Sen har man sökt förklaringar
    i genetiken och vad det nu är-

  407. -men de flesta sjukdomar, om de beror
    på gener, beror inte bara på en gen-

  408. -utan det är ett samspel.

  409. Gener samspelar med miljön
    på ett sätt som vi inte visste förr-

  410. -det som kallas epigenetik och så.

  411. Det är... När det gäller psykiska
    sjukdomar är det ett konglomerat-

  412. -av nystan in i varandra
    på det här viset.

  413. Att det ena är genetiskt och det
    andra beror på miljön är överspelat.

  414. Den komplexa genetiken gör psykiska
    sjukdomar så svåra att bena upp.

  415. Det är säkert många hundra gener
    i olika konstellationer-

  416. -som bidrar till
    de flesta stora sjukdomar-

  417. -och människor kommer att skilja sig
    en smula i sina symtom-

  418. -även om de i grunden
    har en snarlik sjukdom.

  419. Särskilt för vanliga sjukdomar
    som depression-

  420. -kan man absolut tänka sig att det
    finns många olika orsaker till det.

  421. Hur är skillnaden mellan länder
    i synen på det här?

  422. I mer utvecklade länder?

  423. Jag har uppfattat att i Frankrike
    kan man tro att autism beror på-

  424. -att framför allt mamman är kylig
    i sin relation till barnet-

  425. -medan man i Sverige övergav
    de föreställningarna för 40 år sen.

  426. Det är det freudianska arvet. Han har
    en starkare ställning i Frankrike.

  427. -Det var intressant i din bok.
    -Freud har efterföljare i Frankrike.

  428. Lacan och andra
    är till hälften filosofer-

  429. -och till hälften terapeuter
    och de är ganska extrema.

  430. Jag tycker att de beter sig oetiskt.

  431. De sätter sina konstiga idéer-

  432. -framför det kliniska arbetet
    att hjälpa patienterna.

  433. Det är riktigt,
    men det gäller inte bara psykiatrin.

  434. Man brukar tala om medicinska
    kulturer. På den somatiska sidan:

  435. I USA gillar de kirurger. I Frankrike
    gillar de strålbehandling.

  436. I Tyskland gillar de bad och i
    Sverige är vi nånstans mitt emellan.

  437. Det här gäller också psykiatrin.

  438. Väldigt länge var det så
    att om man fick en patient från USA-

  439. -och det stod
    att den led av schizofreni-

  440. -var det sannolikt inte vad vi skulle
    kalla schizofreni, utan nåt annat.

  441. Man ska inte tro
    att det finns en konsensus.

  442. I så fall finns det
    i stället inom ditt gebit.

  443. Där tror jag att man talar
    samma språk oberoende av land.

  444. -Är det så?
    -Ja, det skulle jag vilja säga.

  445. Vår utgångspunkt är fysiska enheter,
    generna och cellerna.

  446. Då kan man enas om en terminologi,
    så att man studerar samma saker.

  447. När vi nu talar om neurovetenskap,
    vad skulle du säga...

  448. Vilka missuppfattningar om hjärnan,
    under de senaste hundra åren-

  449. -har vi gjort upp med i dag,
    skulle du säga?

  450. Vi är en bra bit på väg
    att göra upp med föreställningen-

  451. -att generna inte bidrar.

  452. Det visar sig ju att vi ofta har
    en påtaglig genetisk komponent-

  453. -i de flesta psykiska sjukdomar,
    fast på ett komplicerat sätt-

  454. -i och med att det är
    så många gener som bidrar.

  455. En av de stora upptäckterna
    var ju att vi har ganska få gener.

  456. Det ska vi vara tacksamma för.
    Annars hade det varit värre.

  457. -20 000 ungefär, va?
    -Varav de flesta används i hjärnan...

  458. ...på ett eller annat sätt
    och kan bidra till sjukdomarna.

  459. Det är fortfarande
    en lång bit kvar innan vi-

  460. -kan förklara exakt hur det går till-

  461. -och få en förståelse
    i samhällsdebatten-

  462. -för att det har funnits ett starkt
    motstånd mot att generna kan bidra.

  463. Nu kan generna bidra på olika sätt.

  464. Samma konstellation av gener
    kan bidra till sjukdom-

  465. -under vissa miljöomständigheter,
    men vara gynnsamma i en annan miljö.

  466. -Kan du ge nåt exempel?
    -Vi har tillväxtfaktorer i hjärnan...

  467. ...vars konsekvenser blir olika...

  468. ...beroende på situationen
    som individen växer upp i.

  469. Om man en längre tid har det motigt
    eller har det väl förspänt...

  470. -...får generna olika konsekvenser.
    -Vad är en tillväxtfaktor?

  471. En komponent i hjärnan som stimulerar
    nervcellernas tillväxt-

  472. -och hur de kopplar ihop sig.

  473. Samma gener kan beroende på
    omständigheter få olika konsekvenser.

  474. Det blir knepigt
    att reda ut mekanismerna.

  475. Det är ett mödosamt arbete
    som pågår på många håll i världen.

  476. Jag tänker på de gamla
    behandlingsmetoderna från 1900-talet-

  477. -lobotomi och elchocker...
    Elchocker används väl fortfarande?

  478. -Ja, ja.
    -Man kallar det ECT i stället.

  479. -Ja. Elektro...
    -...konvulsiv terapi.

  480. -Elektrokonvulsiv terapi.
    -Det låter lite trevligare.

  481. Om jag har förstått det rätt är det
    den enda möjligheten i vissa fall...

  482. -...och det har effekt. Är det så?
    -Tveklöst kan det ha effekt ibland...

  483. -...på vissa tillstånd.
    -Hur kan det ha det? Har du svaret?

  484. Vi skulle behöva nån med expertisen
    mellan våra ytterligheter.

  485. -Jag tror inte att man vet det.
    -Det kommer nya rön av typen:

  486. "Nu har vi äntligen förstått
    varför elbehandlingar fungerar."

  487. De stimulerar nybildningen
    av neuroner eller nåt annat.

  488. Men det kan inte vara det,
    för det går så här.

  489. Man kom på det av misstag.

  490. Det var ovanligt att ha epilepsi
    och schizofreni samtidigt.

  491. Man behandlade en sjukdom med
    en annan, som syfilis med malaria.

  492. Då fick man så hög feber
    att syfilisbakterierna kroknade.

  493. Då tänkte man behandla schizofreni
    genom att ge folk epilepsi.

  494. Det är mindre handikappande
    att ha epilepsi än schizofreni.

  495. Man försökte dra i gång anfall, men
    det hade ingen effekt på schizofrena.

  496. Däremot behandlade man
    andra patienter också och upptäckte-

  497. -att det för en del djupt deprimerade
    hände nånting. Så upptäckte man det.

  498. Det startade som en misslyckad
    schizofrenibehandling-

  499. -som det ofta kan vara,
    innan man vet verkningsmekanismerna.

  500. En behandling funkar,
    men man vet inte varför.

  501. Det är otillfredsställande, men
    man kan inte låta patienten vänta-

  502. -tills vi kan det här bättre,
    utan man får kämpa på som doktor.

  503. Lobotomi, då?
    Har det nånsin haft nån nytta?

  504. Ja... Man kan nog inte säga
    att det bara var av ondo.

  505. Det var en portugis
    som upptäckte det och fick Nobelpris.

  506. Lobotomi innebär att man skär av
    banor från framhjärnan och bakåt.

  507. Man visste att personer som fick en
    hjärnskada som drabbade framhjärnan-

  508. -de blev personlighetsförändrade.

  509. Det var därför man trodde att man
    kunde göra det på kirurgisk väg-

  510. -för att dämpa ångesten hos en del
    patienter med väldigt svår ångest.

  511. Samtidigt var risken
    att de blev personlighetsförändrade-

  512. -och likgiltiga, slappa och så där.

  513. Det funkar nog ibland, och det finns
    enstaka fall där man kan göra det.

  514. Det är väldigt ovanligt
    och man måste veta vad man gör.

  515. Det visste man inte på 50-talet,
    för då åkte allmänkirurger runt-

  516. -och utförde operationerna
    mer eller mindre rutinmässigt.

  517. -Man gick in genom ögonhålan, va?
    -Först gick de in så där...

  518. -...och sen genom ögat.
    -Utan att skada ögat?

  519. -Ja. Man kan gå förbi ögat.
    -Det känns inte så mysigt.

  520. Nej, men man måste
    ha klart för sig situationen.

  521. Det var innan det fanns neuroleptika
    som kan dämpa psykotiska symtom.

  522. Det var ett väldigt liv
    på stormavdelningarna-

  523. -och patienterna
    skadade sig själva och varandra-

  524. -och måste läggas i bälte och så.

  525. -Kedjas fast.
    -Javisst.

  526. Så såg den gamla psykiatrin ut.
    Sen kom de nya metoderna.

  527. Först kom lobotomin,
    som hade en viss verkan-

  528. -och sen kom kemisk lobotomi
    med Hibernal och de här.

  529. -Man drogar ner dem, helt enkelt.
    -Ja.

  530. En lättvariant av lobotomi
    finns fortfarande, mikrolobotomi-

  531. -där man tar bort små områden som kan
    förorsaka kortslutningar i hjärnan.

  532. Man gör det med väldigt hög precision
    och så lite som möjligt.

  533. Så var det inte då.
    Det var grova medel.

  534. Så det finns
    nån form av lobotomi fortfarande?

  535. Man kallar det inte det. Om man har
    skadade celler som orsakar anfall-

  536. -kan man försöka identifiera
    det området och ta bort de cellerna.

  537. Kan man göra det så att det inte är
    personlighetspåverkande?

  538. Det beror på vilken del av hjärnan
    det är. Ofta är det tinningloberna-

  539. -och är det på rätt ställe
    så påverkar det inte personligheten.

  540. Det finns patienter där man skär av
    kommunikationen mellan hjärnhalvorna-

  541. -för att hindra epilepsi, va?

  542. -Man gjorde det på 60- och 70-talet.
    -Inte längre, nej.

  543. Just det. Vilka andra...

  544. Vilka behandlingsmetoder i dag-

  545. -tror ni att vi helt
    kommer att överge inom 30-40 år?

  546. Vad är på väg ut, så att säga,
    av dagens behandlingsmetoder?

  547. Om man visste det. Jag hoppas att
    ospecifik medicinering är på väg ut.

  548. Man ger psykoaktiva substanser som
    har 25 effekter, där man vill ha två.

  549. Vi vet inte
    vad vi gör med människors hjärnor.

  550. Det finns en annan forskning här,
    att man nu bättre kan kartlägga-

  551. -den individuella känsligheten
    för olika farmakologiska preparat.

  552. Nu är det väldigt grovt. Man utgår
    från en man som väger 70 kilo-

  553. -och doserar efter det.
    Det kan vara väldigt individuellt.

  554. Det växlar med åldern också,
    hur man reagerar på mediciner.

  555. Det är en väg där man kan hoppas-

  556. -att man kan ta reda på hur mitt svar
    på farmaka egentligen ser ut-

  557. -inte bara
    att jag är en man som väger 70 kilo.

  558. Gör man det
    genom en DNA-analys av den personen?

  559. Det är väl det man håller på med.

  560. Dels det. I någon mån kan man då
    förutsäga effekterna av läkemedel.

  561. Sen kan man göra
    hjärnavbildningsstudier också-

  562. -och se hur ett läkemedel binder sig
    till hjärnan och individualisera det.

  563. Förhoppningen är
    att göra läkemedlen mer precisa-

  564. -så att de inte slår så brett, utan
    når de måltavlor man är ute efter.

  565. Det har visat sig ohyggligt svårt.

  566. Förutsättningarna nu
    är bättre än nånsin-

  567. -eftersom vi vet
    alla gener i arvsmassan.

  568. Man kan hoppas att alla
    verkningslösa behandlingar försvann.

  569. Ja...
    Om de inte har bra placeboeffekter.

  570. Det är väldigt intressant.

  571. Väldigt mycket av det som händer
    är ju placeboeffekter-

  572. -både inom somatiken och psykiatrin.
    Det är bara svårt att utnyttja.

  573. Det kräver att man lurar patienten.

  574. Man säger inte att det är socker-
    piller, utan att det är jättebra.

  575. -Då blir patienten mycket bättre.
    -Det är intressant.

  576. Om jag har förstått rätt kan man ge
    smärtstillande som är fejkat-

  577. -men som faktiskt funkar,
    därför att hjärnan utsöndrar-

  578. -egna smärtstillande substanser när
    den tror att den har fått medicin.

  579. Det är en verklig placeboeffekt,
    i nån mening.

  580. Hur tänker du kring det, Dan?
    Är det oetiskt att utnyttja det?

  581. Det beror på. Nu börjar vi reda ut
    mekanismerna för placebo i hjärnan.

  582. Det ökar möjligheten att använda det
    till nåt konstruktivt.

  583. Det finns risker med placeboeffekter,
    beroende på vilken sjukdom det är.

  584. Det kan vara så att patienten
    upplever sig bli bättre av placebo-

  585. -samtidigt som sjukdomsförloppet
    fortskrider-

  586. -och sjukdomen blir sämre och sämre.

  587. Det kan göra det
    ännu svårare att behandla framöver.

  588. Den risken är särskilt stor
    vid tumörer-

  589. -men man kan tänka sig
    andra sjukdomar som fungerar så.

  590. Placebo måste användas väldigt
    försiktig. Det ska inte missbrukas.

  591. Man måste veta vad man gör.

  592. Ju mer vi lär oss om hjärnan nu,
    finns det en risk att man börjar-

  593. -tumma på moraliskt ansvar?

  594. "Patienten har begått ett våldsbrott,
    men det beror på den här genen"-

  595. -"som finns hos våldsbrottslingar,
    så det är inte hans fel, trots allt."

  596. Förstår ni?
    Det finns ju verkliga rättsfall-

  597. -där en patient begår ett våldsbrott
    och så hittar man en hjärntumör-

  598. -som man opererar bort
    och sen är personen lugn igen.

  599. Bör han eller hon få fängelsestraff
    för mordförsöket? Hur tänker ni?

  600. Man kan se det som en förmildrande
    omständighet i vissa fall.

  601. Om patienten visste om det,
    om diagnosen redan var ställd-

  602. -kan man säga
    att patienten har ett större ansvar-

  603. -att inte hamna i situationer
    som kan utlösa aggressiviteten.

  604. -Om patienten inte vet om det?
    -Då kan det nog vara...

  605. -...en förmildrande omständighet.
    -Bara förmildrande?

  606. Om du har en snabbväxande tumör
    som utlöser en våldshandling-

  607. -hos en tidigare helt ostraffad
    patient, och så tar man bort tumören-

  608. -och patienten blir helt lugn,
    bör den alls straffas?

  609. Det beror på omständigheterna.
    Det är ohyggligt svåra frågor.

  610. Sånt som sexuella brott,
    pedofili kanske skulle kunna utlösas-

  611. -av vissa förändringar i hjärnan
    som kan ha en yttre orsak.

  612. Det går inte att ha
    ett färdigt svar på det.

  613. Diskussionen nyanseras en smula
    av komplexiteten bakom.

  614. Rättspsykiatrin
    är ett område inom psykiatrin-

  615. -som har utsatts för
    väldigt mycket ideologiska vindar.

  616. Fram till, låt säga,
    för femton-tjugo år sen...

  617. ...var det väldigt många fler
    brottslingar som hamnade på...

  618. ...som fick behandling
    i stället för fängelse.

  619. Sen ändrades den här ideologin
    och blev mycket striktare.

  620. I dag döms mycket färre personer
    till psykiatrisk vård-

  621. -än man gjorde på 70- och 80-talet.

  622. Det beror på att det här
    som kallas karaktärsstörningar-

  623. -som förut kunde leda till
    att man inte åkte i fängelse-

  624. -det har man lyft ut, och nu är det
    mycket grövre psykiska åkommor-

  625. -som gör att man får vård
    i stället för fängelse.

  626. Också här blåser
    de ideologiska vindarna hit och dit.

  627. Jag tror att det här... Det är tur
    att vi inte sitter som jurister nu.

  628. Den här frågan blir svårare
    för jurister än för psykiatrer.

  629. Som jurist har man nåt slags idé
    om att nån måste ställas till svars.

  630. Som psykiater ställer man inte
    folk till svars-

  631. -för att de hetsäter
    eller inte kan sluta röka-

  632. -utan man ser det
    som ett problem i deras väg.

  633. Jag tror att den nya kunskapen
    som vi har, som börjar komma nu...

  634. -om hur vårt beteende mejslas fram-

  635. -som nåt slags kompromiss mellan
    olika motivationssystem i huvudet-

  636. -ställer enorma krav på jurister. Man
    talar om neurojuridik och neuroetik.

  637. Det kommer att bli ett enormt
    paradigmskifte. Tack, Dan, för det.

  638. -Har Dan fixat det?
    -Han är en av dem.

  639. Det som du jobbar med driver ju
    det här paradigmskiftet framåt.

  640. Går det inte väldigt snabbt
    i vad vi lär oss om hjärnan?

  641. Det går fortare än nånsin tidigare,
    men det finns mycket kvar.

  642. Om man ser hur lite samhället satsar
    på att förstå de här mekanismerna-

  643. -från cellnivån
    ända upp till beteendenivån-

  644. -är det ju ohyggligt trist
    att det ska ta så lång tid.

  645. Vi har ju möjligheterna
    att satsa hårt på det-

  646. -men om man ställer satsningen
    på forskning i relation till-

  647. -vad det kostar samhället med alla
    sjukdomarna och brottsligheten-

  648. -så är det försvinnande lite
    som satsas på forskningen.

  649. Samhällsekonomiskt borde man tänka om
    och fördela pengarna förnuftigare.

  650. Jag berättade om arbetsgruppen
    inom Kungliga Vetenskapsakademin.

  651. En uppgift var att ta reda på
    hur mycket psykiatrin kostar.

  652. Mellan 70 och 90 miljarder om året
    kostar den totalt.

  653. Ungefär en promille
    går till forskning.

  654. -En promille...
    -Vad kostar sjukvården totalt?

  655. Runt 300 till 350 miljarder om året,
    tror jag.

  656. -Så det är en tredjedel?
    -Ja, visst.

  657. Då ska vi inte glömma
    att många somatiska vårdtillfällen-

  658. -beror på nån typ av beteendeproblem.

  659. Psykiatriska patienter är över-
    representerade inom somatisk vård.

  660. Alla som ligger inne som har druckit
    för mycket och hamnat i slagsmål-

  661. -eller de som inte kan
    sköta sin diabetes-

  662. -är ju också en del av den
    psykiatriska kostnaden som inte syns.

  663. Du säger att en promille av kostnaden
    för psykiatrin går till forskning.

  664. Hur mycket går till
    medicinsk forskning generellt?

  665. Det vet jag inte, men om man gör
    samma ekvation på cancerforskning-

  666. -så får de
    ungefär tio gånger så mycket.

  667. Är det inte så att alla vill hitta
    en lösning på cancerns gåta?

  668. Ingen vill få reda på att deras
    amygdala styr deras beteende.

  669. Jag upplever ett ideologiskt motstånd
    mot den typen av forskning.

  670. En oro för konsekvenserna eller
    en ovilja att tänka i de banorna...

  671. Har inte det att göra med
    att det blir så komplicerat?

  672. Vi kommer över på existentiella,
    filosofiska och religiösa frågor.

  673. Där är det lätt
    att provocera människor.

  674. Kom igen. Allvarligt.
    Vi har några minuter kvar.

  675. Vi drar av de ämnena nu,
    den sista stunden här.

  676. Hur har det med människosyn att göra?

  677. Det handlar om det som kallas
    filosofisk materialism-

  678. -att om allt vi tänker och gör har
    nåt slags motsvarighet i hjärnan-

  679. -att det är kemi, elektricitet eller
    transmittorsubstanser eller nåt.

  680. Det är den naturvetenskapliga
    föreställningen om själslivet-

  681. -att det är nåt som händer i hjärnan.

  682. Det är provocerande för de flesta.
    "Det måste vara nåt mer."

  683. "Vi kan inte bara vara
    en klump som finns i huvudet"-

  684. -"där det händer saker. Mänsklig
    värdighet förstörs om vi säger så."

  685. "Var finns religionen och alltihop?"

  686. -Vad är det som ska leda vidare?
    -Ja, just det.

  687. "Inte kan vi som individer
    upphöra när vi dör"-

  688. -"då vi är så komplicerade
    och har varit med om så mycket."

  689. Det är väldigt mycket
    känslomässigt tänkande.

  690. Jag tänker också...
    Jag håller med om detta-

  691. -men det kanske
    har att göra med enklare saker-

  692. -just att det moraliska ansvaret
    blir svårare att utdöma-

  693. -om man kan härleda
    allt mer av våra beteenden till...

  694. Ytterligheten är ju determinismen,
    den totala förutsägbarheten.

  695. Om vi är underkastade
    orsak och verkan-

  696. -så kan vi inte bryta oss ur
    det här orsak-verkan-systemet-

  697. -utan det finns en orsak
    till allt som händer i huvudet.

  698. -Då har vi ingen fri vilja.
    -Nej, inte enligt den definitionen.

  699. Ett annat sätt att se på det är ju-

  700. -att vi får impulser
    att göra saker hela tiden-

  701. -och att vi faktiskt har möjlighet
    att välja att följa dem eller inte.

  702. Varenda hund, katt och häst
    måste på nåt sätt tänka efter ibland.

  703. Materialismen och determinismen
    behöver inte utesluta den fria vilja-

  704. -som jag upplever att vi har.
    Det är inte helt oförenligt.

  705. Vi borde anstränga oss
    att leva oss in i och förstå det här-

  706. -och bli vänner
    med vår och andras hjärnor-

  707. -och se det
    som ett fantastiskt tillfälle-

  708. -att bryta oss loss
    ur de föreställningar som har styrt.

  709. Vi borde bli vänner med vår okunskap,
    att vi vet så lite om det här.

  710. Det är okej, det får man acceptera.
    Det är rationellt att acceptera det.

  711. Priset för fegheten
    att förstå hur hjärnan fungerar-

  712. -är ett ohyggligt lidande.

  713. Bland de sjukdomar
    som orsakar flest år av sjukdom-

  714. -så har sju av de elva
    första sjukdomarna-

  715. -med hjärnan och nervsystemet att
    göra. Det är ett ofantligt lidande.

  716. Det finns många skäl
    att öka vår förståelse av detta.

  717. -Mer pengar till forskning, säger ni.
    -Neurobiologi i ett brett perspektiv.

  718. All psykiatrisk forskning.
    Det är viktigt med nya psykoterapier-

  719. -som det faktiskt kom på 80-talet.
    KBT var en revolution.

  720. Fri vilja får kanske bli ett ämne
    för kommande samtal. Stort tack.

  721. Tack för att ni kom,
    och tack för att ni har tittat.

  722. Textning: Peeter S. Randsalu
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

UR Samtiden - Leder mer forskning till bättre psykiatri?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Svensk psykiatri har hamnat på efterkälken internationellt menar författaren och forskaren P C Jersild som här medverkar i ett samtal om psykiatrins ställning i Sverige. Fler människor än någonsin behöver idag psykiatrisk hjälp. Trots det minskar forskningsanslagen, färre vill jobba inom psykiatrin och vården blir allt sämre. Övriga medverkande i samtalet är författaren och psykiatrikern Åsa Nilsonne och Dan Larhammar, professor i molekylär cellbiologi. Moderator: Christer Sturmark. Inspelat på Hagströmerbiblioteket i Stockholm den 8 maj 2015. Arrangör: Fri Tanke Förlag och Vetenskapsakademien.

Ämnen:
Biologi > Kropp och hälsa > Sjukdomar och ohälsa > Psykisk ohälsa
Ämnesord:
Medicinsk forskning, Psykiatri
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Mer allmänbildande & biologi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta Big Cities

Naturreservatet

Vissa delar av Buenos Aires har under senare tid drabbats hårt av översvämningar. För att få bukt med problemet har Graciela Capodoglio startat ett arbete med att bevara och vårda ett naturreservat med våtmarker nära staden.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Barnaministeriet dokumentär

Saga, bloggen och cancern

När Saga Lundin får besked om att hon har cancer bestämmer hon sig för att starta en blogg. Hon vill berätta för vänner och anhöriga vad som händer i hennes liv. Men snart får hon allt fler läsare. Hon skriver bloggen för att kunna läsa om allt hon varit med om och för att visa att hon inte bara är den där sjuka tjejen som har cancer.