Titta

UR Samtiden - Ligga i Lund

UR Samtiden - Ligga i LundDela
  1. Fantastiskt!
    Vi får applåder innan vi gjort nåt.

  2. Välkomna till Debatt i Lund,
    som alltid på Akademiska föreningen.

  3. Debatten ska handla om sex.
    Vi ska strax förklara vårt upplägg.

  4. Välkomna ni som följer oss via tv,
    och ni som är här i salongen.

  5. Debatt i Lund är ett samtal som
    vi ordnar några gånger per termin.

  6. Det är Sydsvenskan
    och olika institutioner.

  7. Samhällsvetenskapliga fakulteten
    står som värd.

  8. Rubriken är Ligga i Lund.
    Det fanns en antologi som hette så.

  9. Den kartlade sexlivet
    bland studenter.

  10. Den här debatten kom till på grund
    av NATO och Ryssland. Helt sant.

  11. Vi hade ett möte.
    "NATO och Ryssland är aktuellt."

  12. En av medlemmarna sa: "Inte i maj.
    Vi måste prata om nåt annat."

  13. "Det är vår i luften."
    Så föddes idén om debatten.

  14. En journaliststudent från Skurup,
    Elina Pahnke-

  15. -hade kommit ut med en antologi
    med unga kvinnors berättelser om sex.

  16. Vi har Elina här.
    Vi ska presentera panelisterna.

  17. Vi börjar närmast mig
    med en person från Lunds universitet.

  18. Beteendevetare och lärare i sexologi,
    Ingela Steij Stålbrand. En applåd.

  19. Och som sagt redaktören för antologin
    "Sexjournalen", Elina Pahnke.

  20. Celeber gäst norrifrån, medlem
    i Grupp 8, journalist med mera.

  21. Gunilla Thorgren, välkommen!

  22. Sist men inte minst, en författare
    till en sexualupplysningsbok-

  23. -för unga män, "Kukbruk".

  24. Senare också en pappainstruktionsbok,
    "Pappalogi". Manne Forssberg!

  25. Det blir spännande att se
    var kvällen tar vägen.

  26. Låt oss börja konkret med din bok,
    Elina. Berätta om hur den kom till.

  27. -Vad är det för nånting?
    -Det är "Sexjournalen".

  28. Den kom till...
    Den kom till ur två olika ingångar.

  29. Karolina, den andra redaktören,
    började känna sig kåt-

  30. -och hade ingenstans att vända sig.
    Alla skrifter om kvinnors sexualitet-

  31. -var skrivna av genusvetare,
    eller skrivna med en manlig blick.

  32. Det var hennes ingång. Min ingång
    var mer frustration över att...

  33. Jag hade börjat ligga och
    fick inte göra det på mina villkor.

  34. Vi gick ihop i vårt trots
    och samlade texter till boken.

  35. Ni började på internet.
    Hur länge har ni hållit på?

  36. Från idén kanske sex år. Vi
    har jobbat aktivt med den i två år.

  37. -Hur många skribenter medverkar?
    -40.

  38. Vad är det för åldersspann?

  39. Mellan 18 och 28.
    Vissa skriver om när de var yngre.

  40. Det är personliga berättelser
    och upplevelser.

  41. "Om lust" är temat.

  42. Den har uppmärksammats.
    Vi återkommer till den.

  43. Manne, jag ska be dig göra samma sak.

  44. Det är några år sen
    som "Kukbruk" kom ut. Berätta.

  45. Vad gjorde att den slog an en ton?

  46. Jag vet inte,
    men den skapades väl ur en brist.

  47. Först blev jag intresserad
    av mansrollsfrågor.

  48. Sex har intresserat mig
    mer handgripligt.

  49. Sen fick jag också
    det teoretiska intresset.

  50. Killar saknade en bok
    där man pratar om mansnormen.

  51. Där man pratar
    om olika sexuella praktiker.

  52. Jag minns alla frågor i högstadiet-

  53. -som jag inte vågade ställa
    på grund av mansrollen.

  54. Som kille ska man veta mycket om sex.

  55. -Vad var det för frågor?
    -En fråga som jag minns...

  56. "Varför hänger pungkulorna
    på olika höjd?"

  57. Det var ju... Det var inte
    den allvarligaste frågan.

  58. "Hur gör man när man kysser?"

  59. Det skulle jag aldrig våga fråga
    en killkompis.

  60. Det fanns internet,
    men det var så långsamt.

  61. Man kunde inte googla 1996
    hur man kysser nån.

  62. Det var svårt för mig att få svaren.

  63. Ur den erfarenheten
    skrev jag "Kukbruk".

  64. -Vad tänkte du för åldersgrupp?
    -Högstadiet.

  65. Den är skriven för högstadiet.
    Jag föreläser mest på gymnasiet.

  66. Det är väl så att vuxenvärlden
    alltid bekymrar sig över unga killar.

  67. Nu fanns det en bok som de kunde köpa
    till killarna. Och slippa ta snacket.

  68. Man la den under kudden,
    sen hade man gjort sitt.

  69. -Det var framgången.
    -Optimal lösning för rädda föräldrar.

  70. Ingela, du är lärare i sexologi.

  71. Jag gissar att många har en oklar
    bild av vad sexologiämnet innebär.

  72. Kan du ge oss en grundkurs?
    Vad håller ni på med?

  73. Det är spännande att man får frågan.
    Jag undervisar i olika ämnen.

  74. Alltifrån empati, åldrande, döden...

  75. Inte för nån annan undervisning
    får jag frågan vad vi gör egentligen.

  76. -Vad gör ni egentligen?
    -Det finns teorier och modeller...

  77. ...och forskning och hål
    i forskningen som man kan prata om.

  78. Det är mycket vanlig undervisning.

  79. Vem är en typisk student?
    Vad går man vidare till för yrke?

  80. Jag undervisar
    mycket psykologstudenter.

  81. Det är de som skriver uppsatser
    också. De kan komma från olika håll.

  82. De läser psykologi i alla fall.

  83. Vad är vanliga missuppfattningar?

  84. Det är fördomen att man tror
    att man inte har fördomar.

  85. -Vi förväntas vara extremt...
    -Man tror att alla liknar en själv.

  86. Att man är liberal eller konservativ,
    oerfaren eller erfaren.

  87. Spännande.

  88. Gunilla, vi hoppas att du kan ge oss
    ett historiskt perspektiv.

  89. Vi är många som är för unga för att
    ha minnen från 70-talets feminism.

  90. I vilken ände ska vi börja
    om vi ska se vad 70-talet betydde?

  91. Om du ger din startpunkt därifrån.

  92. -Jag känner mig som ett kulturarv.
    -Det är väl fint att vara.

  93. -Det eftersträvar många.
    -Man är sig lik inuti.

  94. Nej, men alltså...

  95. Det kvinnorörelsen gjorde
    var att över huvud taget driva...

  96. ...det som inte fanns i diskussionen.
    Det fanns inte mycket diskussion-

  97. -men det här med
    att kvinnor också har sexlust.

  98. Kvinnor har också en egen ambition
    när det gäller sexlivet.

  99. Det var så att på 60-talet-

  100. -när jag började min bana i sexlivet-

  101. -var det så att det skulle ske
    på männens villkor.

  102. Man skulle vara helt anpassad
    till deras behov.

  103. Kvinnan ansågs inte ha en egen drift.
    Vi skulle liksom bara passa in.

  104. Vad gjorde att det
    just under den tiden började ändras?

  105. Allting ändrades. Det var ingen slump
    då kvinnorörelsen drogs igång-

  106. -att vi då också drev
    de sexualpolitiska frågorna.

  107. Sen kom det mycket tuffa böcker-

  108. -särskilt från USA.
    Germaine Greer och alla möjliga.

  109. Riktigt tuffa tjejer
    som skrev om det knapplösa knullet.

  110. Kate Millett
    skrev boken om sexualpolitik-

  111. -som analyserade relationen
    mellan män och kvinnor-

  112. -ur ett sexualpolitiskt perspektiv.

  113. Det låg liksom i tiden-

  114. -och var ohyggligt provocerande.

  115. Vi var väldigt provocerande.

  116. När man började tala i de termerna,
    hur var reaktionerna?

  117. Då möttes man av... Det var
    en annan tid, måste ni komma ihåg.

  118. Det var på den tiden det fanns
    massor med vänsterorganisationer-

  119. -som skulle göra revolution.
    Vi betraktades som borgarkärringar-

  120. -som bara ägnade oss åt oss själva-

  121. -och svek klasskampen.

  122. Det är väl samma retorik i dag? Den
    kritiken framförs i vänstern i dag.

  123. Att man pratar för mycket om feminism
    och för lite om klass.

  124. Jag vet inte
    om det ser ut så i dag som då.

  125. Det var hårda bud på den tiden.

  126. Vi betraktades som fula,
    sexualfrustrerade.

  127. "Gå hem och skaffa dig en karl
    i stället för att stå här och gapa."

  128. Det var inställningen från männen.

  129. Det skulle de inte våga säga i dag,
    även om de tänker det.

  130. Elina, du är född på 90-talet.
    Hur låter det?

  131. Det låter som vad vi tänkte
    när vi gjorde vår bok.

  132. Många ser boken som ett kvitto
    på att vi är sexuellt frigjorda-

  133. -men den tillkom tvärtom
    för att vi var frustrerade över-

  134. -att vi hade hört våra mammor
    prata om det här-

  135. -och ändå så möttes vi
    av samma saker när vi låg med nån.

  136. Jag tycker det låter
    ungefär som hur vi tänkte.

  137. -Ingenting har förändrats.
    -Nej.

  138. Vissa saker har väl förändrats.
    Jag har inte fått höra sånt.

  139. "Gå hem och skaffa dig en karl."
    Men...

  140. Däremot kan man ju inte nu
    göra vad man vill.

  141. Vi återkommer även till det.
    Egentligen är grundfrågan:

  142. Är det sant eller inte
    att vi är friare i dag?

  143. Det var därför ni skulle jämföra.

  144. I Sydsvenskan kan man läsa en debatt-
    artikel av Ingela Steij Stålbrand.

  145. Den finns också på nätet förstås.

  146. Rubriken är: "Vad bottnar rädslan i?
    Att samhället ska perverteras?"

  147. Ingela skriver om värdet av sexuell
    tolerans. Den politiska vikten-

  148. -i att vi tolererar olika variationer
    inom sexualiteten.

  149. Jag har förstått
    att många har hört av sig.

  150. -Det har varit tryck på telefonen.
    -Vad säger folk?

  151. Några stycken har ringt och bekräftat
    ännu fler grejer som händer.

  152. Människor
    som får hyreskontrakt brutna-

  153. -när man inser att man har haft fest
    med lite burleskt tema.

  154. Då är det inte nödvändigtvis naket,
    men på nåt sätt har ändå hyresvärden-

  155. -ansett att det vill man inte ha
    i deras lokaler.

  156. -Nåt mer exempel?
    -Över huvud taget att man inte vågar.

  157. En frustration över
    att man inte vågar säga vem man är.

  158. Om man har gjort det,
    så har folk skakat på huvudet åt en.

  159. Eller att man har märkt
    ryktesspridning bakom ryggen.

  160. Vi talade tidigare om möjligheten
    att leva som den man är.

  161. Då pratade vi om homosexualitet.

  162. Gunilla, säg lite
    om hur det var när du var ung.

  163. Hur din kunskap var
    om homosexualitet.

  164. Jag visste ingenting. Jag kommer
    från en småstad i Värmland.

  165. Jag visste inte
    att homosexualitet fanns-

  166. -och blev otroligt häpen...

  167. ...när jag fick höra det.
    Och man talade inte om det.

  168. I kvinnorörelsen
    hade vi lesbiska tjejer-

  169. -som organiserade sig där.
    Och då lärde jag mig jättemycket.

  170. Många säger att brytpunkterna kommer
    ur böcker eller av symbolpersoner.

  171. När Eva Dahlgren och Efva Attling
    gifte sig 1996-

  172. -så flyttade det fram positionerna.

  173. Var det en avgörande händelse
    för hur vi skulle se på detta?

  174. Jag tror...
    Om jag får svara, så tror jag att...

  175. ...Jonas Gardell och hans partner,
    och likaså Eva och hennes partner-

  176. -har betytt otroligt mycket
    för de homosexuella.

  177. Det är inte lätt att leva i dag
    som homosexuell vill jag säga.

  178. Det är jättesvårt,
    men det är ändå väldiga förändringar.

  179. Fram till 1944 var det kriminellt
    att vara homosexuell.

  180. -Och sjukdomsklassat till 70-talet.
    -Ja.

  181. Det har hänt mycket
    i att alla känner till det.

  182. Den första stora grejen som hände var
    att det fanns offentliga personer-

  183. -så att man kände till fenomenet.

  184. Nästa sak är att klimatet är mindre
    heteronormativt nu än för tio år sen-

  185. -i sexualundervisningen.
    Jag var i Uddevalla i dag.

  186. Jag pratade med en kvinna
    om att jag skulle hit.

  187. Jag sa att jag skulle säga
    att samhället är mer frigjort-

  188. -och att vi har större tolerans.

  189. Då sa hon att det inte är så bra.

  190. Hon lever i Uddevalla.

  191. Hon har aldrig sett ett par-

  192. -ett samkönat par,
    som håller varandra i handen.

  193. Aldrig nånsin i Uddevalla. En gång
    hade hon sett ett manligt par.

  194. Det var turister.
    Aldrig nån Uddevallabo.

  195. Det som är bättre är att folk
    känner till det. Sen tror jag att...

  196. ...för alla sexuella subkulturer,
    eller minoriteter-

  197. -så behöver man inte vara lika ensam.

  198. Om man förr var bög i Bergsjö
    till exempel-

  199. -i Hälsingland,
    och insåg att man gillade killar-

  200. -så åkte man in till biblioteket.

  201. När ingen såg en, tog man fram
    boken "Sexuella perversioner".

  202. Man läste om vad man kände.
    Nu kan man alltid...

  203. Man är lika utanför i skolan, men man
    kan träffa folk från hela världen-

  204. -som man kan ha kontakt med
    via internet. Enorm skillnad.

  205. Jag skulle säga att det är fler i dag
    som känner nån som är det-

  206. -eller känner till nån
    som är bisexuell.

  207. Problemet är också
    att man har associationer-

  208. -till olika slags sexualitet,
    som kanske inte stämmer.

  209. De här personerna som man känner till
    får automatiskt en extra radda-

  210. -med etiketter över hur de förväntas
    vara. Fjolliga, eller...

  211. -De måste tycka om Melodifestivalen.
    -Och dricka bubbel. Rosa.

  212. Eller att man är klädd i...
    Vad heter det?

  213. Nätbrynja om man är butchflata.
    Det finns inga feminina flator.

  214. Bisexuella
    utsätts både för homofobi...

  215. -De misstänkliggörs.
    -Både homofobi och heterofobi.

  216. Där kan det finnas ett symbolvärde
    i att ha offentliga personer-

  217. -men det är inte Jonas Gardell
    som för homokampen framåt.

  218. Det är en politisk kamp som har gjort
    att man har kommit längre i samtalet.

  219. Det är där förändringen har skett.
    Det är enklare att prata om.

  220. Sen går det inte att uttala sig om
    hur varje homosexuell känner sig nu-

  221. -jämfört med för 30 år sen.

  222. Boken "No tears for queers" är
    skriven av förläggaren Jonas Hilton.

  223. Den handlar om hatbrott
    mot homosexuella. Han tittar på fall-

  224. -där folk har dödats på grund
    av sin läggning. Den var banbrytande.

  225. Statistiken antyder
    att det är något säkrare i dag.

  226. Det är mindre risk att visa sin
    homosexualitet jämfört med 30 år sen.

  227. Där är det nåt konkret som har hänt.
    - Du är expert på pojkar, Manne.

  228. Hur är det socialt? Kan man uttrycka
    ambivalens när man är 14 år?

  229. Ambivalens
    är nog det svåraste man kan uttrycka.

  230. Jag tror
    att det som kanske kan accepteras-

  231. -eller som görs mer nu än tidigare-

  232. -är att i högstadiet
    komma ut som homo- eller bisexuell.

  233. Jag tror inte att man i killgänget
    kan säga: "Jag vet inte riktigt."

  234. "Jag är inte säker."
    Det tror jag är väldigt svårt.

  235. Det finns fortfarande...

  236. Även om det blir större tolerans
    så är det samma normer som styr.

  237. Som har styrt oss länge.

  238. Det är att man som ung kille ska
    vara väldigt sexuellt intresserad-

  239. -och ha mycket sex med många.
    Tjejer, men inte killar.

  240. Det är
    den hegemoniska maskuliniteten.

  241. För tjejer verkar
    den förhärskande rollen vara...

  242. Förr skulle man kanske
    vara avhållsam före äktenskapet.

  243. Nu ska man vara precis lagom.

  244. Man ska inte vara för kåt
    och ha sex med för många.

  245. Man ska heller inte vara för
    ointresserad. Man ska gilla killar.

  246. De här... Det verkar svårt
    att komma bort från de normerna.

  247. Om man är utanför det,
    får man gå sin egen väg-

  248. -och hitta sina fränder
    nån annanstans.

  249. Då måste man bli den identiteten.
    Det följer ett paket-

  250. -ett helt språk som man får anamma.

  251. Som tur är...
    Om vi säger att nån är homosexuell-

  252. -så finns det
    massor med subkulturer där-

  253. -som man kanske kan plocka.

  254. Det blir bättre än förr,
    före internet.

  255. "Jag är homosexuell,
    då ska jag vara som Jonas Gardell."

  256. Nu kan man välja.
    "Jag ska vara björn, det passar mig."

  257. Eller skapa nåt helt eget.
    Det måste bli lättare.

  258. Apropå gamla hinder som finns kvar,
    Gunilla...

  259. Vilka saker är det som återstår
    innan vi är fria?

  260. Frihet är ett fint ord.
    Det är långt till det.

  261. En sak är att vi kan sitta här
    och prata om sex i dag.

  262. Om kåthet, kukbruk och allt möjligt-

  263. -som man inte kunde göra under slutet
    på 60-talet och början på 70-talet.

  264. Vad är frihet
    när det gäller sexualitet?

  265. Det finns... Jag skrev en
    konstig artikel i Kvinnobulletinen-

  266. -på 70-talet, "Kapitalismen
    som gäst i sängkammaren".

  267. Den handlade om hur vi...
    Vi var marxister på den tiden.

  268. Den handlade om
    hur den här identiteten...

  269. Vem är jag? Hur ska min kropp vara?
    Hela konsumtionssamhället.

  270. Hur ser den yttre blicken ut på mig?

  271. Hur fortplantar sig det
    i mitt sexualliv?

  272. Hur mycket vågar jag söka,
    utifrån den jag är-

  273. -och inte utifrån bilden
    av hur en kvinna ska vara?

  274. Och hur jag ska se ut och alltihopa.

  275. När jag läser "Sexjournalen"
    kan jag se-

  276. -att det är många tjejer där
    som är upptagna-

  277. -av att bryta mot det där.
    Att försöka och kämpa-

  278. -för att få ett eget uttryck
    i sin sexualitet.

  279. Då övertrumfar politiken lusten.

  280. "Jag gör den här sexuella handlingen,
    det är politiskt motiverat."

  281. -Ska man göra våld på sig själv?
    -Nej, men det är det jag menar.

  282. Du frågade efter frihet. När
    man ska analysera frihetsbegreppet-

  283. -tror jag vi har väldigt långt kvar.

  284. Också killar är indragna i det här
    på ett annat sätt i dag-

  285. -med hur de ska se ut
    och hur de ska vara.

  286. Vi har jättelångt kvar.
    Vi har andra normer i dag...

  287. -...men de är lika hårda.
    -Vilka då?

  288. Jag är inte ung.
    Jag finns inte på sexmarknaden i dag.

  289. Jag kan bara se mina barnbarn.

  290. -Pratar du med dem om det?
    -Ja.

  291. Jag kan se den äldste killen
    som står och liksom kammar sig.

  292. På min tid tänkte man:
    "Kan inte killarna klä upp sig lite?"

  293. De kunde se ut hur fan som helst,
    medan vi skulle vara så fina.

  294. Han står i timmar och kammar sig.
    Och håret.

  295. Och byxorna
    som ska hänga precis här bak.

  296. -I knävecken.
    -Ja, långt ner.

  297. Han lovade mig att aldrig se ut
    som tonåringarna vi skrattade åt.

  298. Det är bara nya normer och...

  299. ...nya inlåsningar,
    tycker jag mig se.

  300. -Ingela?
    -Du sa att du inte var på marknaden.

  301. Jo, det är du visst det.

  302. Vi har etablerat
    kvällens första flört.

  303. Elina,
    vi pratade om hinder och nya normer.

  304. Du har en överblick som redaktör.
    Ge oss en exposé. Vad består de av?

  305. Vi säger att vi inte ska politisera
    lusten. Det är superpolitiskt.

  306. Att prata om hinder... Man kan
    inte prata om sexuell frigjordhet-

  307. -utan att prata om sexuell befrielse.

  308. Hur ska vi bli sexuellt frigjorda?
    Störta patriarkatet, tänker jag.

  309. Hur ska vi ändra sexuella normer?
    Vi måste ändra på samhället.

  310. Man kan inte ta bubblan av sexuell
    frihet och sätta den i nåt annat.

  311. -Det ingår i ett samhällsbygge.
    -Ja. Ett av de hindren som vi såg...

  312. ...var att man pratar om kvinnor
    och sexualitet enbart som ett hot.

  313. -Hur då hot?
    -Antingen kvinnan som sexuellt hot.

  314. Det aktiva sexuella subjektet kvinna
    som hotfullt.

  315. Det passar inte in i ramen
    för hur en kvinna ska vara.

  316. Eller hotet mot kvinnan
    när hon har sex.

  317. Hon kommer att bli våldtagen
    och få könssjukdomar.

  318. Man fokuserar bara på det dåliga.

  319. Ett hinder som vi vill överkomma
    är att skriva om lusten.

  320. Vi ville visa att
    vi är alla de här personerna också.

  321. Vi är inte bara ett reproduktions-
    organ och våldtäktsoffer.

  322. Att prata om lust är viktigt.

  323. Det är otroligt härligt. Jag
    vill göra reklam för "Sexjournalen".

  324. Det är så fantastiskt
    med alla berättelserna-

  325. -som är så himla fina och välskrivna
    med jättemånga kåta människor.

  326. Och också när de inte är kåta
    så är det väldigt bra.

  327. Det jag skulle säga...
    Det lät jättekonstigt när jag sa så.

  328. "Jag gillar i Sexjournalen
    att de inte är kåta."

  329. När man tänker sexuell frigörelse...

  330. Vi vill bort från
    att sex var nåt dåligt.

  331. Religionerna sa att sex är en gåva
    från Gud, men man ska vara försiktig.

  332. Särskilt kvinnor.

  333. Det vill man bort från. Sexuell fri-
    görelse måste vara att ligga mycket.

  334. Det är en bra sak i "Sexjournalen".
    En sexuell frigörelse kan vara-

  335. -rätten att inte vilja ligga. Eller
    att vara ihop, men inte ha sex-

  336. -lika mycket som att ligga mycket.
    Det är viktigt.

  337. Apropå debattartikeln som du skrev.

  338. Sexuell frigörelse blir jämt så här:
    "Har alla då ett stort knullparty?"

  339. -Att det är det det handlar om.
    -BNP sjunker och allt går åt pipan.

  340. Att alla står redo.
    "Yes, sexuellt frigjord."

  341. Det var viktigt med boken och när
    man pratar om sexuell frigjordhet.

  342. Hur ofta pratar man om asexualitet,
    eller "jag har inte så stor lust"?

  343. Att frigöra sig är att prata om det.

  344. Jag vill göra presidenttestet med er.

  345. Vi ska ranka.
    Om man ska bli amerikansk president-

  346. -så har man behövt bryta tabun.
    Kennedy var den förste katolske.

  347. Obama den förste svarte.
    Hillary kan bli första kvinnan.

  348. Vilka fler gränser måste passeras?

  349. Vilket är det mest kontroversiella?
    I vilken ordning händer det här?

  350. En ensamstående amerikansk
    president?

  351. En ateistisk amerikansk president?

  352. En hbtq-amerikansk president?

  353. Eller nåt annat?
    I vilken ordning sker det?

  354. Vänta! En polyamorös
    som har flera "first gentlemen".

  355. I vilken ordning händer det?
    Vi börjar med forskaren.

  356. -Det mest kontroversiella?
    -Vad är nästa grej vi bryter?

  357. Homosexuell, va? Eller?

  358. Vilken norm tror du faller först?

  359. -Inte ateisten i USA i alla fall.
    -Det tror inte jag heller.

  360. Hbt-personen kanske?

  361. Jag tänker att de flersamma,
    det ligger väldigt nära ateismen.

  362. Att det ska vara tvåsamhet.
    Vad var det mer?

  363. Det var bara några hastiga exempel.

  364. Kombinationen
    av nån som är flersam och ateist.

  365. -Det kommer aldrig att ske.
    -Okej. - Vad tror ni?

  366. Jag tror inte på en transperson-

  367. -men en homosexuell person
    som är lyckligt gift och kristen...

  368. -...och har en kristen relation.
    -Lever heteronormativt.

  369. Kanske har en hund, välansad
    trädgård. Det kan absolut hända.

  370. De andra låter väldigt osannolika.

  371. Jag tror att det finns en hbt-norm.
    Inte en hbtq-norm-

  372. -som är väldigt liberal och erkänd.

  373. Ur den gruppen är det nog inte...
    Jo, kanske svårt att bli president.

  374. Men att en rik, välansad bög-

  375. -blir president i USA
    är inte så långt bort.

  376. Det är mycket längre bort
    att en flata-

  377. -ur arbetarklassen skulle bli det.

  378. Eller bara nån ur arbetarklassen.

  379. Du rörde vid religionsfrågan, Ingela.

  380. Där har vi haft ett inflytande
    över sexualiteten.

  381. Religionen som kontrollerande kraft.

  382. Man gjorde upp kraftfullt
    med religionen på 60-talet.

  383. Ja, vi negligerade väl religionen
    helt och hållet.

  384. Den på det sexualpolitiska området
    som tog striden mot religionen-

  385. -var Elise Ottesen-Jensen. Ottar.

  386. Berätta två meningar om henne.

  387. Hon startade RFSU och började
    på 20-talet att resa runt i Sverige-

  388. -och agitera för fri abort,
    rätten till preventivmedel-

  389. -och homosexuellas rättigheter.

  390. Hon startade RFSU på 30-talet
    och var en pionjär.

  391. Hon är 1900-talets stora feminist
    i Sverige.

  392. Hon jobbade inte bara
    med de här frågorna.

  393. Hon var själv dotter till en prost
    och kunde Bibeln på sina fem fingrar.

  394. När hon for runt i byarna
    så höll prästerna bönemöten.

  395. De bad till Gud
    att han skulle befria dem från Ottar.

  396. Hon ställde till det så hemskt.

  397. Hon provade in pessar på
    de fattiga kvinnorna runtom i byarna.

  398. Hon är kan man säga...

  399. Utan henne hade vi inte kommit
    så långt som vi har gjort i dag.

  400. Helt säkert. Hon har byggt
    den svenska sexualpolitiken-

  401. -och kampen för fri abort och allt.

  402. Vad jag tänkte på
    var att när hon höll på-

  403. -var det en biskop
    som skrev en artikel-

  404. -att om preventivmedlet
    skulle släppas fritt-

  405. -skulle ungdomarna träffas
    vid dansbanan och ligga i dikena-

  406. -som i ormgropar. Det trodde han.

  407. Var bottnar rädslan i?

  408. På 70-talet var vi fullständigt
    ointresserade av religion.

  409. Det var...

  410. Vi mötte aldrig nåt motstånd
    från kyrkan. Det gjorde vi inte.

  411. Striden om kvinnliga präster
    var redan över.

  412. Det finns fler religioner.
    Det finns hederskulturer.

  413. Vi ser kraftigt repressiva uttryck
    mot fri sexualitet.

  414. Manne, har det hänt nåt under
    de 10-15 åren som du överblickar?

  415. Det handlar inte bara om muslimer,
    utan också om kristendomen.

  416. Jag vet inte.

  417. Ofta när jag ska föreläsa
    för många som...

  418. Jag är väl fördomsfull
    mot folk som är religiösa.

  419. När jag föreläser om sex
    för religiösa, tänker jag:

  420. "Det här kommer inte att gå bra.
    De lär tycka att det är upprörande."

  421. Det jag märker
    med religiösa ungdomar-

  422. -är att de ofta sitter som ljus.

  423. De är svältfödda...
    De lyssnar på sexualundervisning.

  424. Det är väl min horisont.
    Sen vet jag inte vad som har hänt.

  425. Man kan säga att historiskt sett
    har det funnits goda skäl-

  426. -att vara sexuellt avhållsam.
    Sex har varit livsfarligt.

  427. I vår historia
    har det varit superfarligt.

  428. Gummikondomen
    kom i slutet av 1800-talet.

  429. Tillgången till preventivmedel
    är otroligt nytt.

  430. Tidigare löpte man stor risk
    att få könssjukdomar som gjorde ont.

  431. De kunde vanställa ens kön.
    Man kunde inte få barn.

  432. Om man fick barn stöttes man ut.

  433. Hela släktledet kapades.

  434. Så Ottar, som spred preventivmedlens
    lov och preventivmedlen, har gjort...

  435. Det är de stora grejerna:
    Internet och preventivmedel.

  436. -De har skapat större sexuell frihet.
    -Jag reagerar på...

  437. Vi pratar om religion som
    en enda sak. Man får inte moralisera-

  438. -för att nån är troende.
    Vi har samma mångfald där.

  439. Det finns många
    som har ett glatt sexliv där också.

  440. Bara för att man...
    Det finns hela dimensionen.

  441. Från celibat och avhållsamhet,
    till troende som är swingers.

  442. Bara för att man har tantra
    från hinduismen-

  443. -så håller inte alla hinduer på
    med det. Jag tänker att vi behöver...

  444. Vi ska inte moralisera över kristna.

  445. Att man bara är torr och tråkig.
    Det finns en otrolig variation.

  446. Man ska inte säga att religionen
    driver sexualiteten tillbaka.

  447. Om man kollar på när den sexuella
    frigörelsen har gått tillbaka-

  448. -har det inte bara varit religiösa
    förändringar, utan också ekonomiska.

  449. Man gör det lätt för sig
    om man tänker-

  450. -att när abortlagstiftningen
    blir striktare så är det religiöst.

  451. -Det beror på mycket annat.
    -Jag håller inte med.

  452. Jag tycker att alla de tre religioner
    som dominerar-

  453. -i alla fall i västerlandet,
    judendomen, kristendomen och islam-

  454. -är kraftigt patriarkala religioner.

  455. De domineras av män,
    och det är männen som styr.

  456. De vill ha kvinnorna på plats.
    Så är det.

  457. Sen finns det undantag, modiga
    kvinnor och män som kämpar emot det.

  458. Man ska inte säga
    att inte religionerna ligger i vägen.

  459. Den fria sexualiteten handlar väldigt
    mycket om kvinnors rättigheter.

  460. Män har alltid tagit sig
    sexuella rättigheter.

  461. Det har inte kvinnor gjort.

  462. Där är religionerna
    ett klart problem.

  463. Jag håller med dig om religionerna-

  464. -men vi tenderar
    att lyfta fram svartvita bilder.

  465. De stora massorna
    kanske inte riktigt känner igen sig.

  466. Man får inte visa att man är sexuell
    för att man är troende.

  467. Även där kanske man utsätts
    för olika typer av...

  468. Ja, att livsutrymmet krymps.
    Både inom gruppen, men också utifrån.

  469. Det finns massor med goda individer.
    Jag pratar om regelverk och normer-

  470. -och vilka som vill upprätthålla dem.

  471. Religionerna är en klar hämsko.

  472. Jag säger inte att folk inte
    ska få tro på vilken gud de vill.

  473. Men hela det här ramverket
    som ligger i...

  474. ...kyrkornas institutioner.

  475. Jag tänker snarare
    att det är mannens institution.

  476. Det är inte religionen som
    skapar förtrycket, utan patriarkatet-

  477. -som tar sitt uttryck i religionen.

  478. Jag vet inte hur man ska...
    Det jag kan bäst är kristendomen.

  479. Där är det helt klart så att...

  480. ...den tradition som har byggts upp-

  481. -sen Jesus-rörelsens dagar-

  482. -är så starkt kvinnofientlig
    att det är häpnadsväckande-

  483. -att vi ändå har kunnat slå oss loss
    så mycket som vi har kunnat.

  484. Det ligger fortfarande starkt kvar
    inom den katolska...

  485. Lyssna på påven vad han säger
    om fri abort eller preventivmedel.

  486. Det är många människor som...

  487. ...tycker att det är viktigt
    vad påven säger. Det betyder nånting.

  488. Sen finns det befrielseteologer
    och en massa bra människor-

  489. -inom de religiösa grupperna.
    Det är inte det jag menar.

  490. Jag säger bara
    att själva traditionen och ramverken-

  491. -är patriarkala och kvinnofientliga.

  492. Vi i ett sekulariserat land måste
    också vara vaksamma på våra fördomar.

  493. Här har vi uppfattningar.
    - Du föreläste för kristna.

  494. Du förutsätter
    att de fördömer det du säger.

  495. Sen är det inte nödvändigtvis så.

  496. Jag har egen erfarenhet.
    Det gjorde mig så arg.

  497. En troende katolsk vän i USA hade
    fått barn med provrörsbefruktning.

  498. Redan det var en fråga att diskutera,
    om det var rimligt.

  499. Hon hade embryon kvar.
    Det var en riskfylld graviditet.

  500. Hon hade tre barn. Ändå satte hon in
    embryona för att ge dem en chans.

  501. Hon "gamblade" med sitt liv,
    trots att hon hade tre barn.

  502. Jag blev rasande.
    "Religionen tar sig in i din kropp"-

  503. -"på ett sätt
    jag har svårt att acceptera."

  504. Då kommer vi in på hur systemet
    påverkar den enskilda människan.

  505. Där finns skuld. Man kanske är
    i ett system där dialog inte tillåts.

  506. Där det inte finns möjlighet
    att prova för att göra val.

  507. Även inom katolska kyrkan åker man
    till andra länder och gör aborter.

  508. Man gör ju saker,
    och har samtidigt dåligt samvete.

  509. Man kanske håller med påven
    utåt sett, men har ingen att...

  510. Där känner jag att problemet
    är avsaknad av dialog.

  511. Så att man kan ifrågasätta.
    "Står jag bakom den här religionen?"

  512. Det blir konflikter för många
    naturligtvis.

  513. Särskilt många kvinnor far illa.

  514. Jag var på feministiskt forum.

  515. Vi hade ett minnesseminarium-

  516. -till Eva Mobergs minne.

  517. Jag avslutade helt kort.

  518. Det handlade mycket
    om hennes engagemang-

  519. -för kvinnor i tredje världen
    som blev omskurna och så.

  520. Och då sa jag helt kort på slutet,
    i slutrepliken:

  521. "Vi får inte glömma bort religionen.
    Feminister måste ta striden"-

  522. -"inom religionerna,
    mot de här frågorna."

  523. Sen efteråt...

  524. Det var många tjejer från förorterna
    på seminariet.

  525. Jag kom aldrig därifrån. "Tack för
    att du äntligen tar upp religionen."

  526. "Vi kommer ingenvart
    om vi inte tar den striden."

  527. Jag vet inte
    om de var kristna eller muslimer-

  528. -men de var så engagerade i detta.

  529. "Tänk om feministerna
    vågade ta striden."

  530. Den ska vi ta överallt.
    Det är inte specifikt för religionen.

  531. Det är också att särskilja religionen
    från nån plats eller nåt rum-

  532. -som vi skapar och säga
    att det inte finns några problem där.

  533. Problemet är
    att vi inte är sexuellt frigjorda.

  534. Det finns i alla rum. Feministerna
    måste föra den kampen framåt.

  535. När vi pratar om rum, så har Manne
    flera gånger nämnt internet.

  536. Den driver sexuell frihet framåt.
    Ert redskap i arbetet-

  537. -men också som mötesplats. Vad
    kan man säga om tjugo år av internet?

  538. Man kunde inte googla hur
    man kysser nån 1996, men det går nu.

  539. Alla frågorna som jag inte vågade
    ställa till läraren eller kompisar-

  540. -kan man få svar på med en googling.
    Man slipper göra bort sig.

  541. Allting är tillgängligt. Också porr,
    det är både bra och dåligt.

  542. När jag växte upp-

  543. -var det så att den porr man hade
    var skogsporren.

  544. Det var porr överallt
    i de svenska skogarna.

  545. Om man lyfte på en sten på måfå-

  546. -var det större sannolikhet att
    hitta en porrtidning än en pissmyra.

  547. Under vindskydd och stenar,
    överallt var det porr.

  548. Jag såg en porrtidning i ett buskage.

  549. Jag blev helt nostalgisk.

  550. Jag tänkte lägga upp en bild
    på Instagram, men de har ju censur.

  551. Så frigjorda är vi ännu inte.

  552. Det är en stor skillnad,
    att man kan få svaren-

  553. -och att man kan få se porr. Det
    positiva har ofta en negativ sida.

  554. Jag tror... Jag är porrpositiv.

  555. Det kan vara bra att få se folk
    ha sex, det svarar mot ett behov.

  556. Däremot kan det leda till stress.
    Om man inte är bra på att googla...

  557. Ofta är sexualundervisningen dålig.
    Då får man ha undervisning själv.

  558. Det kräver mycket av en 14-åring
    att googla rätt frågor.

  559. Om man i stället använder porren som
    sexualkunskap, blir det stressande.

  560. -Det blir svårt att avstå.
    -Exakt.

  561. Sex blir ganska hotfullt.
    Jag står inför att ha sex.

  562. I stället för att det är nåt härligt
    och lite fumligt-

  563. -är det nåt där jag ska prestera.
    Sexet ska följa en tydlig dramaturgi-

  564. -där vissa sexuella handlingar
    alltid är med.

  565. Sen finns det mycket alternativ.
    Det är också bra.

  566. I skogsporren fanns en typ av porr,
    nu finns allt.

  567. Men det är svårt att hitta all porr.

  568. Det är mainstream-porr man hittar,
    med en typ av kroppar-

  569. -och en typ av sexuell dramaturgi.

  570. Även där saknas...

  571. Jag tänkte att en porrfilm
    med en asexuell lär vi aldrig se.

  572. Tonåringen som letar porrfilmen
    och inte har lust, men porrsurfar-

  573. -för att få veta hur man ska funka,
    kommer inte att hitta den.

  574. Det är den ena aspekten: Att titta.
    Den andra är att hitta människor.

  575. Att hitta grupper man kan tillhöra.
    Det har ju också varit viktigt.

  576. -Vad har det betytt?
    -Jättemycket för alla subkulturer.

  577. Om man förr var syntare
    på en liten ort så var det smärtsamt.

  578. Man fick åka till en större ort
    och gå ihop tre stycken syntare.

  579. Nu går det att hitta likasinnade.

  580. Man blir stärkt om man går
    på en skola på en liten ort.

  581. "Jag är kanske ensam i skolan,
    men hemma har jag ett stort nätverk."

  582. Vi ska öppna golvet
    för en eller annan publikfråga-

  583. -om det är några som vågar visa
    att de är intresserade av ämnet.

  584. Då får man en handmikrofon. Sträck
    upp handen tydligt, så att jag ser.

  585. Ni kan få en stund på er att tänka.

  586. På första bänk har vi en herre.
    Det kommer en mikrofon. Varsågod.

  587. När jag dansade folkdans på 70-talet
    så hade de...

  588. För att markera
    vilket kön som skulle bjuda upp.

  589. Det fanns två alternativ.
    Hur många skulle behövas i dag-

  590. -för att inte framstå som insnöad-

  591. -när det gäller sexuell läggning?

  592. Det talades om hbt och hbtq.

  593. Är det en stridsfråga vilka
    sexuella läggningar som ska räknas-

  594. -som verkliga läggningar?
    Finns det subgrupper?

  595. -Det är en fråga för Ingela.
    -När det gäller knappar säger jag en.

  596. Att det står "människa" på den.

  597. Sen tänker jag
    att det finns en anledning-

  598. -att lyfta fram olika typer
    av bokstäver och subgrupper.

  599. Just för att visa på mångfalden.
    Om vi tittar på transpersoner-

  600. -så ser vi att ovissheten,
    när inte folk kan "fackas in"-

  601. -och etiketteras som man eller
    kvinna... Vi har många transpersoner-

  602. -som inte finner sig tillrätta
    inom de här två grupperna-

  603. -utan som är över, emellan,
    inom båda två.

  604. Vi måste ha mer forskning
    för att få mer kunskap.

  605. Annars fortsätter vi dra slutsatser
    om att de inte är så många.

  606. Eller att det inte
    får stora konsekvenser-

  607. -och så uttalar vi oss om nånting
    som minoritet eller ovanligt-

  608. -för att vi inte har forskat vidare.

  609. Om vi ägnar oss åt framtidsspaning-

  610. -och om vi ser den utveckling
    som ni känner till:

  611. Vart rör vi oss?
    - Är vi friare om tio år, Gunilla?

  612. Frihetsbegreppet är så svårt.

  613. Det är möjligt att vi är öppnare
    och att vi är...

  614. Det beror på hur samhället utvecklas
    och vad vi vill med det.

  615. Hur vi vill att människor ska leva.

  616. Hur vi skapar möjligheter
    för människor att leva.

  617. Sexualiteten är ingenting
    som är frigjort från resten.

  618. Det är hela människan, och
    hur bekväm man kan vara i sig själv.

  619. I dag tycker jag
    att det är väldigt mycket-

  620. -prestation, prestation, prestation
    som räknas.

  621. Så blir det också i sexuallivet.
    Det avspeglar sig.

  622. Man ska prestera och duga
    och mätas och vägas på olika sätt.

  623. Jag kanske låter pessimistisk-

  624. -men det krävs ungdomar
    som för en kamp-

  625. -för att vi ska få ett luftutrymme-

  626. -att vara hela människor.
    Om den kampen blir framgångsrik...

  627. I dag har vi så mycket kunskap
    att då kan det bli fint.

  628. Lina, när vi har Debatt i Lund 2057
    så är du Gunilla.

  629. Hur kommer det att se ut då?

  630. Jag har väl också
    nåt sånt tråkigt svar...

  631. -Tack för det.
    -Förlåt.

  632. Jag kan inte säga
    att "vi är mer sexuellt frigjorda".

  633. Det beror på hur det politiska
    och ekonomiska läget ser ut-

  634. -och om vi blir motarbetade i kampen.

  635. Vi pratar mer om det.
    Samtalet pågår och har flera uttryck.

  636. Finns det några värden
    i att hålla flabben om det ibland?

  637. Finns det några värden
    i att inte benämna allt?

  638. Jag blev...

  639. Kongenial tystnad.

  640. Jag tror så här:

  641. Det finns inte alltid ett värde
    i att hålla på att prata.

  642. Det kan vara svårt för nån
    med en oproblematisk relation-

  643. -till sin sexualitet, och
    som tycker det är kul med innebandy-

  644. -att få höra
    att nu måste vi prata om sexualitet.

  645. Den kanske inte
    ska behöva prata om sexualitet.

  646. Nej, det måste man inte diskutera.
    Fast...

  647. Man måste få diskutera nånting
    för att slippa diskutera det.

  648. Om det är tillåtet att alltid
    diskutera det, kan vi strunta i det.

  649. Då är det tillåtet att låta bli.

  650. Hela den här tanken om att vara tyst
    och att det pratas för mycket om sex-

  651. -är bara en dum patriarkalisk myt
    som gör något till ett hemligt rum-

  652. -och mystifierar det.

  653. Det finns inte
    någon naturlig dramaturgi i sex-

  654. -där allt blir hetare
    om vi inte vet om allting.

  655. Det har alltid pratats om sex,
    men om det manliga sexet.

  656. Den okontrollerade lusten hos mannen-

  657. -och det tillrättalagda hos kvinnan.

  658. Det handlar inte om att prata mer,
    utan att prata om andra perspektiv.

  659. Man kan inte prata för mycket om sex.

  660. Det blir slutordet.
    Man kan inte prata för mycket om sex.

  661. Därför har vi ägnat en timme åt det.

  662. Applådera denna fantastiska panel.

  663. Ni har...

  664. Textning: Johannes Hansson
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

UR Samtiden - Ligga i Lund

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Panelsamtal om hur långt vi har kommit när det gäller sexuell frigörelse och vad det innebär. Är vi fördomsfria och vidsynta eller lever vi kanske fortfarande under begränsande normer? Medverkande: Gunilla Thorgren, journalist, politiker och författare; Manne Forssberg, frilansskribent och författare; Ingela Steij Stålbrand, beteendevetare och lärare i sexologi vid Lunds universitet; Elina Pahnke, journaliststudent och redaktör. Moderator: Andreas Ekström. Inspelat den 12 maj 2015 på Lunds universitet. Arrangör: Lunds universitet.

Ämnen:
Biologi > Kropp och hälsa > Sexualkunskap, Värdegrund
Ämnesord:
Normer, Sexologi, Sexualitet, Sexuell läggning
Utbildningsnivå:
Allmänbildande

Mer allmänbildande & biologi

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta Malin Ewerlöf om löpning och hälsa

Idrottaren och flerfaldiga medaljören Malin Ewerlöf berättar sin löpning och om sitt arbete som personlig tränare. I ett samtal med moderatorn Cecilia Garme talar hon om om vikten av att ha en sund inställning till löpning, träning och alkohol. Inspelat den 15 oktober 2015 på Clarion Sign, Stockholm. Arrangör: Systembolaget.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Barnaministeriet dokumentär

Kerstin och fäboden

Fyra månader om året bor tolvåriga Kerstin med sin pappa och lillebror på en fäbod i Dalarna. Där finns ingen el, internet eller spoltoalett. Vatten får de pumpa upp och värma. Korna måste mjölkas och äggen plockas. Allt görs på ett sätt som för 150-200 år sedan.