Titta

UR Samtiden - Robotdagen 2015

UR Samtiden - Robotdagen 2015

Om UR Samtiden - Robotdagen 2015

Det har sagts att vi står på tröskeln till en ny era. På allt fler områden tar maskinerna plats jämte oss. Vad innebär det för människan, samhället och våra arbeten? Behöver vi ompröva arbetslinjen eller är robotiseringen kanske en ny industriell revolution, som kommer att skapa många nya arbetstillfällen? Ledande experter i robotik, filosofi och ekonomi belyser robotarnas genombrott tillsammans med politiker och arbetsmarknadens parter. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Till första programmet

UR Samtiden - Robotdagen 2015 : Vem vill opereras av en robot?Dela
  1. Vi ska diskutera
    om vi kan lita på robotar-

  2. -och om människan behövs
    i framtidens vård-

  3. -och varför sjukvården
    ska lägga pengar på robotar-

  4. -och samtidigt behålla människorna.

  5. För att diskutera de här frågorna
    välkomnar jag-

  6. -Sara Ljungblad, biträdande lektor
    i interaktionsdesign i Göteborg.

  7. En applåd för dig.

  8. Och Simon Winter, interaktions-
    designer och kognitionsvetare-

  9. -och verksam
    i tankesmedjan Infontology.

  10. Välkommen.

  11. Och Clara Lindblom, äldre- och
    personalborgarråd i Stockholms stad.

  12. Vem vill opereras av en robot
    är rubriken-

  13. -men jag vill höra er reflektera
    kring frågorna en kort stund.

  14. -Sara, jag tänkte börja med dig.
    -Jag tänkte först presentera mig.

  15. Då skulle jag vinka lite här.

  16. Nu glömde jag den här,
    så du får trycka.

  17. Jag är doktor i
    människa-maskin-interaktion-

  18. -på Göteborgs universitet.

  19. I min forskning har jag tittat på
    interaktionen med ny teknologi.

  20. Det rör inte bara robotar
    utan olika miljöer-

  21. -som har digitala egenskaper.

  22. Jag fokuserar på upplevelse
    av olika typer av kvalitéer.

  23. Men som ni ser på bilden här,
    små robotar som sprider ett mönster.

  24. Man kan uppmuntra dem, eller så
    säger man att de har fel mönster-

  25. -och att de inte får sprida det
    bland grannarna.

  26. Det var
    ett tidigt teknologiskt koncept.

  27. Nu har jag spenderat några år
    bland industridesigners-

  28. -och då har vi tagit
    lite större perspektiv-

  29. -och tittat på projekt som handlar om
    ekologisk och social hållbarhet-

  30. -och också tittat på behov
    ur ett större perspektiv.

  31. Men i dag ska det handla om robotar-

  32. -och därför ska vi gräva lite i...
    Där, ja.

  33. ...robot. Jag har gjort en studie
    om ett pilotprojekt på ett sjukhus.

  34. Då har det varit en transportrobot
    som kört omkring på avdelningen.

  35. Då gjorde jag en studie under de
    fjorton dagar som roboten körde där-

  36. -och transporterade blodprover
    mellan en avdelning och labb.

  37. Men roboten skulle i framtiden
    kunna hjälpa personalen med-

  38. -att transportera sängar,
    och så vidare.

  39. En annan studie handlar om
    äthjälpmedel. Det här heter Bestic.

  40. Det hjälper människor med nedsatt
    funktion i armarna att äta själva.

  41. För när man har en assistent
    hamnar man i en social situation-

  42. -oavsett om man vill eller inte.

  43. Och i och med robothjälpmedlen-

  44. -slipper man hamna
    i den sociala situationen.

  45. Man kanske vill prata
    med sin partner-

  46. -utan att
    den som matar en sitter och lyssnar.

  47. Då har vi tittar på
    vad det innebär för måltiderna.

  48. Ja, det var det jag hade.

  49. -Varsågod.
    -Simon.

  50. Jag tyckte det här var
    ett komplicerat område-

  51. -så jag vill dela upp det
    i tre delar-

  52. -eller kanske fyra nu med den här
    tillämpningen som jag inte sett-

  53. -den här ätroboten,
    men vi kommer till det.

  54. Rubriken gällde
    vem som vill opereras av en robot-

  55. -men jag tror inte
    att det finns i dag.

  56. Det finns operationsrobotar,
    men de är väl mer som...

  57. Jag tror att det var Danica-

  58. -som pratade om att det
    är mer som avancerade mikroskop-

  59. -plus nåt väldigt exakt verktyg-

  60. -som för en skalpell på ett sätt som
    en människa inte skulle kunna göra.

  61. Men kirurgen sitter bredvid
    och tittar i sitt mikroskop-

  62. -och är den som har kontrollen.

  63. Det liknar mer en "drive-by-wire"-

  64. -där ratten inte är kopplad
    till hjulen direkt-

  65. -utan man har ett elektroniksystem
    emellan, som på ett modernt flygplan.

  66. Det är det ena, operationsrobotar.

  67. Det andra är expertsystem i vården-

  68. -som det har pratats om
    åtminstone sen 80-talet.

  69. Man har data som kommer in
    och en diagnos att ställa-

  70. -och så ställer
    ett expertsystem en diagnos-

  71. -som kan skilja sig från
    en läkares diagnos, till exempel.

  72. Det här finns,
    som jag har förstått det-

  73. -men det är ingenting
    som är jättestort.

  74. Däremot händer det ju
    att doktorn googlar.

  75. Och det kan man ju se
    som nån sorts...

  76. Man vill att doktorn går till
    ett annat rum och googlar...

  77. ...men det har hänt mig...

  78. ...att doktorn har googlat för
    att säga: "Det är inte det du har."

  79. "Så här ser det ut som du tror."
    Mycket spännande.

  80. Den tredje är väl det
    som man kan kalla riktiga robotar.

  81. Det är såna här omsorgsrobotar.

  82. Det finns ett antal japanska företag
    som säljer omsorgsrobotar.

  83. Jag ville ha hit en i dag,
    men jag lyckades inte med det.

  84. Så jag fick ta med mig
    en hund i stället.

  85. Nej men... - Fy.

  86. Vitsen med
    att ta med den här är att...

  87. ...de här vårdrobotarna är
    ganska enkla i sin interaktion.

  88. De framkallar emotionella responser-

  89. -och svarar på stimulans-

  90. -men i princip
    är det vi som människor-

  91. -som tillskriver dem så mycket
    av det de gör.

  92. Forskaren Kate Darling
    har studerat vad som händer-

  93. -om man ber folk
    att tortera och döda robotar.

  94. Det är väldigt roligt att lyssna på-

  95. -och det visar sig
    att folk inte kan göra det.

  96. Robotarna överlever
    i princip varje gång.

  97. Såna här leksaksdinosaurierobotar
    som springer omkring på golvet.

  98. "Döda den."
    Men det går inte.

  99. Men det är ungefär
    som att ha ett sånt här.

  100. När barnen fick veta
    att jag ville ha ett mjukdjur med-

  101. -så blev de
    väldigt, väldigt försiktiga-

  102. -och frågade
    vad jag skulle göra med den-

  103. -och när jag berättade om
    forskaren som ville döda robotar-

  104. -blev de ännu mer så här.

  105. Jag sa att även om det bara är
    en bit tyg - "Det är det inte!" -

  106. -så är det många som inte skulle
    kunna klippa av ett ben på den.

  107. Och då såg de helt förskräckta ut.

  108. Jag har funderat på varför det är så-

  109. -att vi reagerar på det här sättet.

  110. Barn ser det här
    som nåt levande som hjälper dem.

  111. Det hjälper dem att sova
    och göra en massa andra saker.

  112. Och frågan är
    om det inte är vår skolgång.

  113. När vi kommer till skolan får vi reda
    på att det här är riktiga fenomen-

  114. -och skrock och att tro att allt
    är levande är inte riktiga fenomen.

  115. Det ska vi inte acceptera
    som nåt riktigt.

  116. Så om vi inte hade gått i skolan
    hade vi fortfarande använt mjukdjur.

  117. Var det min slutsats?
    Ja, men det kan det vara.

  118. -Sara vill nog kommentera det...
    -Vi kommer till det.

  119. -...men jag vill släppa in Clara.
    -Clara Lindblom heter jag...

  120. ...och är äldre- och
    personalborgarråd i Stockholm.

  121. Jag har jobbat på
    Institutet för framtidsstudier-

  122. -så jag hoppas få komma tillbaka
    om det går åt helvete i nästa val.

  123. Ur ett kommunalt perspektiv-

  124. -så står vi inför att vi kommer
    att ha en åldrande befolkning.

  125. Sverige och Italien kommer vara
    de länder med äldst befolkning.

  126. Det ställer krav på att vi
    organiserar och finansierar-

  127. -omsorgen på ett annat sätt än i dag.

  128. I Stockholms stad jobbar vi mycket
    med att utveckla hemtjänsten.

  129. Det måste fungera i framtiden.

  130. Alla kommer inte kunna bo
    på särskilda boenden.

  131. Just hemtjänsten
    är avgörande för oss.

  132. Just det här med digitaliseringen
    diskuterar vi samtidigt.

  133. Det är ett sätt
    att utveckla hemtjänsten-

  134. -och använda resurser på ett mer
    ändamålsenligt sätt än i dagsläget.

  135. Man kan säga att olika kommuner
    har kommit olika långt.

  136. I Stockholm har vi fått
    EU-finansiering för flera projekt.

  137. Nyligen fick vi medel
    från Europeiska socialfonden-

  138. -för att utbilda medarbetare
    i digital kompetens.

  139. Jag var på ett samtal i Almedalen
    på ungefär samma tema.

  140. Och jag ändrar position
    varenda gång jag pratar om frågorna.

  141. I somras var jag ganska skeptisk.

  142. Framför allt lyfte jag fram det
    faktum som jag står fast vid:

  143. Robotar och maskiner kan aldrig
    ersätta mänsklig kontakt helt.

  144. Det tror jag inte.
    Jag vet inte vad ni är för typer-

  145. -men när man är robotfrälst
    vill man ersätta-

  146. -all mänsklig interaktion med
    robotar, och det tror inte jag.

  147. Däremot har jag mjuknat lite
    vad gäller fördelarna.

  148. Jag tänker på det här med Bestic-

  149. -alltså olika typer av åtgärder
    som kan främja självständighet.

  150. Både det här att äta själv
    och att slippa en social relation.

  151. En person från KTH i Almedalen-

  152. -visade olika exoskelett
    som skulle främja rörlighet-

  153. -vilket kan möjliggöra interaktion
    genom att du kan ta dig ut-

  154. -och träffa nära och kära.

  155. Men också integritetsfrågorna
    som man först tänker.

  156. Till exempel en sån sak som Nattfrid,
    som man har i Västerås.

  157. Det är en tillsynskamera nattetid.

  158. Det låter jätteobehagligt
    att nån ska filma en när man sover-

  159. -men är det
    mindre integritetskränkande-

  160. -om nån kommer in och tittar på mig?

  161. Om man får en lösning som att kameran
    sätts i gång om nåt avviker-

  162. -så är det kanske
    mindre integritetskränkande.

  163. Likaså med självrengörande toaletter-

  164. -som gör att jag inte behöver ha nån
    med mig in på toaletten.

  165. Som personalborgarråd tänker jag
    att det underlättar för personal-

  166. -att slippa tunga lyft
    och felaktiga arbetsställningar.

  167. Men jag tror inte
    att vi kan ersätta mänsklig kontakt.

  168. Det var nog Stefan Fölster som sa-

  169. -att vartannat jobb
    rationaliseras bort i framtiden.

  170. Men man kan tänka mer positivt-

  171. -och tänka att vi i stället låter
    dagens omvårdnadsjobb ändra karaktär.

  172. Vi kanske blir mer självständiga
    men kanske kan frigöra personalen-

  173. -till att jobba rehabiliterande
    och med den sociala kontakten.

  174. I hemtjänsten är det mycket fokus
    på de här servicetjänsterna-

  175. -samtidigt som folk är
    väldigt ensamma.

  176. Men samtyckesfrågan är det
    viktigaste. När det gäller Nattfrid-

  177. -är det viktigaste
    ett informerat samtyckte.

  178. Och om man hellre vill ha personal
    som kommer ska det vara möjligt.

  179. Men hur gör vi med
    personer som lider av demens?

  180. Hur klarar vi
    det informerade samtycket där?

  181. Och det är en sak
    vad som är tekniskt möjligt-

  182. -och en annan sak hur vi
    implementerar det i verksamheterna.

  183. Vi har kommit långt vad gäller
    en massa tekniska hjälpmedel-

  184. -men det är en annan sak
    att genomföra det.

  185. Många spännande spår-

  186. -men Sara,
    jag såg att du reagerade när Simon...

  187. Ja, men jag tror
    att vi kommer in på det här-

  188. -för det handlar om antropomorfism.

  189. För vi har det naturligt
    att vi tillskriver saker egenskaper-

  190. -som drar åt
    människohållet eller husdjur.

  191. Det är liksom inbyggt i oss
    att vi gör det.

  192. -Men vi kommer in på det.
    -Fortsätt.

  193. Då ska vi se...

  194. -Får jag ställa frågan i stället?
    -Gör det.

  195. Simon, du ser ingen skillnad
    mellan mjukisdjur och robotar?

  196. I det fallet,
    det som de gör med vårdrobotarna...

  197. ...där tror jag inte
    att skillnaden är jättestor.

  198. Men jag tror
    att resultatet blir annorlunda...

  199. ...för en äldre person,
    till exempel...

  200. ...eftersom roboten ger lite
    utmaningar, eller vad man ska säga.

  201. Den är lite oförutsägbar på
    ett sätt som kan stimulera.

  202. Det finns till exempel Paro,
    som är som en liten säl.

  203. Den reagerar. Om man
    klappar på den gör den små ljud.

  204. Det är som att man har en katt
    i knät som kurrar.

  205. Det finns ju även de här Justocat,
    som används i Robotdalen.

  206. Man håller på att testa det här
    på olika ställen.

  207. -Varför har man inte riktig katt?
    -Det är frågan.

  208. Antagligen har det
    med allergier att göra.

  209. Men man hoppas
    att de testar med bägge och.

  210. -Det finns vårdhem...
    -Många har vårdkatt och vårdhund.

  211. Men man har testat robotkatter...

  212. ...och särskilt på boenden
    för dementa har man kommit en bit.

  213. Och robotversionen är inte
    så kinkig som en riktig katt.

  214. "Nu är jag trött på att bli gosad.
    Nu orkar inte jag mer."

  215. Medan roboten: "Jag hänger på.
    Jag vill gärna bli gosad med."

  216. Den kan stå ut en hel dag.

  217. Det är olika med
    nåt levande och nåt som inte lever.

  218. I början av dagen
    fick vi se en robotfilm-

  219. -där några forskare
    gjort en hundliknande robot.

  220. Den ser ut som en robot
    men går på fyra ben.

  221. När man sparkar till den reser den
    sig upp med en fantastisk motorik.

  222. Men när den har lagts ut på Youtube
    har det blivit en enorm reaktion.

  223. Och djurvänner tycker
    att man sparkar på en hund.

  224. Är det lite det du är inne på?
    Det väcker känslor...

  225. Vi läser in i det här till nåt som
    lever, och det har man pratat om...

  226. Emotion och fantasi - hör det ihop?

  227. Jo, absolut,
    det skulle jag vilja säga.

  228. -Simon?
    -Det var en jättespännande koppling.

  229. I just det fallet tror jag inte att
    det beror på att det är en robot.

  230. Det var därför jag tog med hunden,
    för den väcker också...

  231. Inte så mycket hos vuxna,
    men hos barn...

  232. ...och det finns en del saker som
    kommer tillbaka när man blir äldre...

  233. ...så jag tror
    att den sortens känslor...

  234. Det är ju vi som...

  235. Kulturen tillåter
    vad vi läser in i olika ting.

  236. Beroende på hur vår kultur ser ut
    har vi totempålar-

  237. -och naturfenomen styr vad vi gör-

  238. -och vi har mjukdjur
    som vi tillskriver egenskaper.

  239. Det här är en fråga till er alla tre:

  240. Men roboten kommer
    att bli mer och mer avancerad-

  241. -och till slut vet vi knappt
    om den har ett medvetande-

  242. -eller om den har egna intentioner.

  243. Är det då fortfarande ett mjukisdjur
    som vi speglar våra känslor i-

  244. -eller är det allvarligt
    om vi klipper av benet?

  245. Eller inte erbjuder kollektivavtal.

  246. Du försöker tona ner det litegrann-

  247. -och var går gränsen när
    det inte bara är barnens leksak?

  248. Tvärtom. Jag försöker visa-

  249. -att vi kan göra det med vad som
    helst om vår kultur tillåter oss.

  250. -Det är tvärtom.
    -Okej.

  251. Fast jag tycker inte det är
    nåt problem att klippa av benen.

  252. Hur många skulle tycka att det var
    ett problem att klippa av benet?

  253. -Titta.
    -Hälften.

  254. Vad roligt.

  255. Jag tror att vårdrobotarna
    kommer utvecklas väldigt mycket.

  256. Och jag är helt med dig på den delen.

  257. Och jag tror att det blir
    en kvalitativt annorlunda sak-

  258. -när det går över det här
    att man klappar på den-

  259. -och så låter den
    som att den har trevligt-

  260. -till
    att den börjar göra saker själv.

  261. Det fanns ju den här Tamagotchi,
    som var nån sorts djur-

  262. -"djur" säger jag spontant-

  263. -som man hade i en liten elektronisk
    burk, som ett digitalur.

  264. Och de krävde att man skulle sköta
    om dem för att de inte skulle dö.

  265. Och folk gjorde verkligen...

  266. "Nu måste jag gå
    och ta hand om min Tamagotchi."

  267. Och den delen av robotiken-

  268. -har växt ut till en helt bisarr
    - från mitt perspektiv - genre-

  269. -där det finns
    vad jag förstår ganska många...

  270. Jag tror
    att det är främst män i Japan-

  271. -men de har virtuella flickvänner-

  272. -som de har i sin laptop
    - nej, mobil måste det vara-

  273. -och så åker de på semester
    med sin virtuella flickvän.

  274. Och där är ju lite...

  275. Kombinerar man den här med...
    inte en virtuell flickvän...

  276. ...men med
    nån sorts maskinintelligens...

  277. ...så får man nånting
    som vi inte har nån aning om...

  278. ...hur vi
    kommer att reagera inför det.

  279. Jag tänkte styra in diskussionen
    på "Vem vill opereras av en robot"-

  280. -för där döljs det nån rädsla,
    att det skulle vara läskigt.

  281. Nu säger du att de ännu inte finns,
    men de kanske kommer.

  282. Varför skulle vi
    vara rädda för robotar, Sara?

  283. Då vill jag zooma ut
    från själva operationen-

  284. -och reflektera kring varför
    vi är rädda för robotar.

  285. Och vi baserar ju vår förståelse
    för robotar på science fiction.

  286. Det är ju där vi har lärt oss
    vad robotar kan vara och göra.

  287. Så det är klart
    att vi är rädda för robotar.

  288. Och det här får man jobba med.

  289. Om man börjar titta specifikt
    och tar en robot som Bestic-

  290. -då kan man prata om vad man är rädd
    för med den här roboten specifikt.

  291. Då kommer man in
    på en helt annan typ av fråga.

  292. Jag kan känna
    att man också inom robotforskningen-

  293. -behöver titta specifikt
    på en viss typ av teknologi.

  294. För det är lätt
    att fastna i det spekulativa-

  295. -om vad robotarna i framtiden
    kommer att göra med vårt samhälle.

  296. Kan det inte vara så
    att man litar mer på robotar?

  297. Man pratar om
    "den mänskliga faktorn".

  298. -Kan en robot göra fel?
    -O ja. Det gör de.

  299. Det är också så där att...

  300. Det finns ett relaterat fält,
    "ubiquitous computing"-

  301. -som handlar om
    att integrera teknologi runtom oss.

  302. Där har man haft en vision om det
    automatiska samhället som smärtfritt.

  303. Samtidigt så lever vi med
    att ljuset släcks på toaletten.

  304. Det automatiserade är inte så
    som visionen målar upp det.

  305. Det är så klart
    likadant med robotarna.

  306. Vissa visioner stämmer inte, för
    verkligheten är inte så himla ren.

  307. -Clara?
    -Apropå min velighet...

  308. ...är det bra eller dåligt?

  309. Det som jag själv
    varit skeptisk till-

  310. -och som mina vänner tänker är
    "ska vi ta bort arbetstillfällen".

  311. Man föreställer sig en steril miljö
    där man saknar mänsklig kontakt-

  312. -och i alla avseenden interagerar
    med en icke mänsklig varelse.

  313. Det är väl den biten.
    Men det beror på hur man gör det-

  314. -och att det skulle
    kunna främja självständighet.

  315. Samtidigt vänder man
    som kommunpolitiker på varje krona.

  316. Man vill hela tiden att saker och
    ting ska kosta så lite som möjligt.

  317. Så det finns en risk att vi byter ut.
    Det man kan tänka sig i hemtjänsten-

  318. -och nu kommer jag
    från mitt praktikerperspektiv-

  319. -är att man ersätter eller
    robotiserar en del arbetsuppgifter-

  320. -till exempel hygien och matning-

  321. -och ersätter det med social samvaro,
    som ofta inte hinns med i dagsläget.

  322. Promenader, laga mat tillsammans,
    prata med varandra.

  323. Risken är
    att man som kommunpolitiker tvekar-

  324. -och att det blir just ett substitut.

  325. -Att man rationaliserar bort det.
    -Att det blir ett substitut.

  326. Vet vi... - Förlåt.

  327. Det handlar om att förstå behoven,
    och sen hitta lösningar.

  328. Om man frågar en robotforskare
    vad de kan göra för vården-

  329. -så kommer de att berätta
    vad deras robot kan göra.

  330. Där är det viktigt
    att man har ett större perspektiv-

  331. -som beställare.

  332. Då ska man inte snöa in
    på en typ av lösning.

  333. Det är farligt
    att bara prata om behov.

  334. För mig handlar det mer om-

  335. -att göra en bild
    av vilket samhälle vi vill leva i.

  336. Man kan ju säga att mänsklig kontakt
    är ett behov vi har-

  337. -men det är också-

  338. -att skapa en vision av
    vad vi människor är bra på-

  339. -och vad vi vill fortsätta göra,
    och så inte ge avkall på det.

  340. För om man bryter ner det här-

  341. -till en vårdtagare som har följande
    behov, så blir det väldigt...

  342. Jag tycker redan det är omänskligt.

  343. Fast det är väl hur man förstår
    behov. Om man har för snäva ramar-

  344. -kanske det är en utmaning.

  345. Absolut. Man skulle kunna ha...

  346. ...en bredare bild av behov...

  347. ...men jag ser en risk
    att det blir väldigt snävt.

  348. Jag tänkte ge ett par exempel,
    om jag får...

  349. Gärna.

  350. ...på andra såna här tillfällen...

  351. ...när man har bytt ut
    mänskliga aktiviteter...

  352. ...mot digitaliserade
    och automatiserade versioner.

  353. Jag tycker att det är intressant
    med såna här experiment som gjorts-

  354. -med tvättningsrobotar och så.

  355. Robotar som tvättar människor upplevs
    ofta som mindre integritetskränkande.

  356. Det tycker jag är spännande.

  357. På amerikanska militärbegravningar-

  358. -spelar man
    en trudelutt som heter "Taps"-

  359. -och det ska vara
    en militär som spelar den.

  360. Efter ett tag märkte de att det inte
    fanns tillräckligt många trumpetare.

  361. Så tyvärr ersatte de
    det här med en cd-spelare-

  362. -och en stereoanläggning.

  363. Det här accepterades
    inte av de anhöriga.

  364. Många hörde av sig.
    Det var liksom inte värdigt.

  365. Det blev ingen bra begravning.

  366. Då var det nån som uppfann
    en sån här digital trumpet...

  367. ...där det i klockstycket
    är instoppat lite elektronik.

  368. Då kunde man ha
    vilken soldat som helst-

  369. -som tar den här trumpeten-

  370. -och trycker på knappen, och
    så spelas den här vackra melodin.

  371. Och det blev ändå
    den här värdiga stunden.

  372. Och det konstiga var
    att det accepterades.

  373. -Visste de om att det var inspelat?
    -Jag tror att man märker det.

  374. Sen finns det
    riktiga katastrofvideor på Youtube-

  375. -när de inte funkar.

  376. Och inte nog med att det är en
    illusion som är lite lagom bräcklig-

  377. -utan illusionen faller sönder
    och det blir helt-

  378. -som om alla kulisser bara rämnar.

  379. Vad lär man sig av det exemplet?
    Vad betyder det?

  380. För mig betyder det
    att det finns vissa områden-

  381. -och det är kanske där
    som jag har svårt-

  382. -att omsätta det i en behovslista.

  383. Jag var på en konferens häromveckan
    som hette Inclusive Design.

  384. Det var en kvinna där som håller på
    med innovation inom vården i England.

  385. Och hon hade träffat en äldre man-

  386. -som vägrade bo på ett äldreboende-

  387. -för han menade på att han då skulle
    dömas till att leva i celibat.

  388. Så hon menade på den här rätten
    att vara hel som människa.

  389. Och det beror sig på
    vilket perspektiv man har på behov.

  390. Att inte det praktiska behovet
    tar över-

  391. -utan många sociala och estetiska
    kvalitéer är viktiga för människor.

  392. Egentligen är det ju robotar
    som verktyg eller komplement-

  393. -eller robotar
    som nåt emotionellt redskap-

  394. -som vi kan behöva för att vi är
    ensamma eller inte kan interagera.

  395. Jag tänker på det här med
    att man har sin flickvän virtuellt.

  396. Det finns ju
    sexrobotar och mördarrobotar.

  397. Plötsligt tar en artificiell
    intelligens över liv och död.

  398. Det speglar oss.

  399. I vården är det omsorgsrobotar
    som är det emotionella.

  400. Kan det påverka vår syn
    på varandra som människor?

  401. Finns det en risk
    att allt blir förtingligat-

  402. -därför att
    vi börjar se varandra som robotar?

  403. Amen.

  404. Absolut.

  405. Jag är ju kognitionsvetare i grunden-

  406. -och på 70- och 80-talet när
    kognitionsvetenskapen kom till-

  407. -då tänkte man
    att människan funkar som en maskin.

  408. Det blev en väldigt stark metafor
    för hur vi förstod människor.

  409. Och det är möjligt
    att man nu med robotar-

  410. -börjar reflektera
    kring människor som robotar-

  411. -ur olika perspektiv.

  412. Det här med hur vi använder våra
    kroppar eller vilket arbete vi utför.

  413. Ibland blir människor
    nästan assistenter.

  414. I industrin kan människors jobb bli
    att se till att roboten har material-

  415. -så de blir
    en slags assistent till roboten.

  416. Vad gör det
    med hur vi uppfattar oss själva?

  417. -Det kommer ju att påverka.
    -Clara?

  418. Det här med
    vem som vill opereras av en robot-

  419. -kanske också handlar om
    vem som kommer kunna.

  420. För i dagsläget är många
    av produkterna väldigt dyra.

  421. Till exempel katterna
    som har testats på vissa boenden.

  422. Där är styckpriset så pass högt
    att det är svårt att sprida det.

  423. Det är också nåt man ska fundera på.

  424. Om vi vill främja utvecklingen-

  425. -hur gör vi det så att det inte
    enbart blir nåt för resursstarka-

  426. -ett exoskelett för
    att kunna fortsätta spela golf-

  427. -utan att det implementeras
    och kommer alla till del?

  428. Nu blev jag skeptisk igen -
    det är lite konstigt.

  429. Den svenska äldreomsorgen är
    på många sätt ovärdig i dagsläget.

  430. -många äldre mår väldigt dåligt
    och sitter väldigt ensamma.

  431. Man har matlådeleverans fem minuter.
    Här i Stockholm har vi ett system-

  432. -där man har bestämda insatser
    knutna till tidsschabloner.

  433. Så får man inte byta insatser mot
    varandra. Dusch - femton minuter...

  434. Faran blir om man rationaliserar bort
    den mänskliga kontakten-

  435. -och ersätter
    med olika typer av maskiner-

  436. -att de här främjande robotarna blir-

  437. -nånting
    som bara de resursstarka kan använda.

  438. Vad kan du som politiker göra
    för att det inte ska bli så?

  439. Blev det mitt problem?
    Nåt som jag tror är jätteavgörande-

  440. -är det här med-

  441. -vad som är tekniskt möjligt
    och vad som går att implementera.

  442. Där är det viktigt
    att kommunerna är tydliga beställare.

  443. Att vi definierar vilka hjälpmedel
    våra verksamheter behöver-

  444. -så att man pratar med varandra.

  445. Men så har vi konkreta projekt där
    vi höjer den digitala kompetensen-

  446. -vi har Stockholm Digital Care, där
    vi ska utforma en gemensam standard-

  447. -för att man lättare ska få spridning
    på digitala tjänster.

  448. Men just det här
    att försöka sträva efter-

  449. -att pilotprojekt sprids och blir
    en naturlig del av verksamheten.

  450. För annars kan vi få
    ett etiskt dilemma-

  451. -men också ett klassperspektiv -
    vem får ta del av detta?

  452. Det är intressant tycker jag:

  453. Vi har pratat
    mycket om industrin i dag-

  454. -och en industriarbetare
    skulle aldrig få lyfta-

  455. -så tungt
    som ett vårdbiträde behöver göra.

  456. Men man har inte infört maskiner-

  457. -i vården på samma sätt
    som man gjort inom industrin.

  458. Vad beror det på?

  459. Det kan bero på att industrin...
    Sjukhusen har kommit längre.

  460. Hemtjänsten är ju
    framför allt i människors hem.

  461. Där har vi liftsystem,
    men det finns fysiska begränsningar.

  462. Men sen
    har det säkerligen att göra med kön.

  463. Att omvårda och ha kroppslig kontakt
    är nånting typiskt kvinnligt.

  464. Det är nåt som vi inte ska behöva
    så mycket hjälp med.

  465. Jag tror
    att det har mycket att göra med sånt-

  466. -men också det här-

  467. -att ett industrisammanhang
    kan göras förutsägbart-

  468. -informations- och beräknings-
    förutsägbart, på ett helt annat sätt-

  469. -än en vårdsituation.

  470. Eller hur?

  471. Det är svårt att anpassa...

  472. En industrirobot kan byggas
    så att den gör en enda sak.

  473. Den lyfter, sätter ihop och sätter
    ner. Det blir lätt att räkna på.

  474. Det är svårare att avgöra
    hur man ska lyfta dig eller dig.

  475. -Ni ser annorlunda ut.
    -Ofta krävs det en person.

  476. Jag har jobbat som vårdare,
    och där finns liftsystem.

  477. Men det är ju ingen robot.

  478. -I vissa fall...
    -Kan bli i framtiden.

  479. -Simon har en sträng definition.
    -Nån begränsning måste man göra.

  480. Vi pratade om rädsla, och då
    tänkte jag automatiskt på patienter-

  481. -men det vi kommer in på
    är lite rädslan hos personalen.

  482. För att bli ersatt.

  483. Men det kan också vara skönt
    att slippa lyfta.

  484. Vet man nånting? Är man
    glad eller ledsen, personalen?

  485. Sjukhuset som jag studerade
    var en ortopedisk avdelning.

  486. Och de hade patienter
    som hade gjort höftledsoperationer.

  487. De var rätt nervösa för roboten.

  488. Den var väldigt stor - en ungefär så
    här stor robot som åker i korridoren.

  489. När den får möte kan den flytta,
    men det gör den lite sent-

  490. -så den blir väldigt dominant.
    De som städade höll sig undan.

  491. Det var en väldigt stor osäkerhet
    från början.

  492. Men när de gradvis märkte
    att roboten faktiskt flyttade på sig-

  493. -att man inte blev påkörd,
    så byggdes förtroendet upp.

  494. Det var en liten studie
    under kort tid-

  495. -men man tyckte att vore bra
    att slippa onödiga ärenden-

  496. -när man har väldigt mycket.
    För det är just så i vården-

  497. -att ibland händer
    väldigt mycket och ibland ingenting.

  498. Och då vore det en fördel
    om en robot-

  499. -kan springa med blodprov,
    till exempel.

  500. -Det beror sig på, helt enkelt.
    -Det beror väl också på...

  501. ...om man frigör tid för personalen
    eller ersätter dem.

  502. Många i personalen vill ju ha tid
    för mer social samvaro...

  503. -...och sätta sig och prata.
    -Det var tydligt i min studie.

  504. Så givet att man ser
    att man slipper de tyngsta momenten-

  505. -att man sparar ryggen
    och slipper göra de tunga lyften-

  506. -och i stället lägger tid på det som
    är en undersköterskas kärnuppgifter.

  507. Det är inte främst
    att städa eller duscha av-

  508. -utan att jobba med
    allmäntillstånd och rehabilitering.

  509. Roboten kanske inte är superväl-
    designad om folk blir rädda för den.

  510. Det finns ju ändå kunskap
    om hur man ska utforma robotar.

  511. Jag tror i och för sig, för det var
    en grön bubbla som åkte omkring-

  512. -och vissa trodde att det var en
    städmaskin som var lite autonom.

  513. Så den var nog utformad
    på ett bra sätt-

  514. -för du vill heller inte att
    människor springer fram och trycker-

  515. -när den ska transportera varor.

  516. -Varför inte det?
    -Då kommer den ju inte fram.

  517. -Om den ser ut som en gullig hund.
    -Om vi tar den här matarroboten...

  518. ...hur pass viktigt är det
    för förtroendet för roboten...

  519. ...att roboten ser så lik ut
    en människa som möjligt?

  520. Eller vill man
    att den inte ska se människolik ut?

  521. Det här med människoliknande robotar
    kan jag känna personligen-

  522. -att många robotforskare
    har snöat in lite på det.

  523. Jag ser det som en designfixering-

  524. -att man ser det som fantastiskt
    att göra nånting som är som oss.

  525. Men vi är ju experter
    på att bygga människor.

  526. Det gör ju vi på ett annat sätt,
    så jag förstår inte varför man...

  527. Det finns ju otroligt många...
    Och tittar man på produkterna-

  528. -mer ur industridesignperspektiv-

  529. -hur har dammsugaren
    utvecklats och så där-

  530. -så ser man
    att det blir en helt annan produkt.

  531. Den kanske blir specialiserad för att
    göra bra saker i vissa situationer-

  532. -i stället för att man har nåt
    som kan mycket lite halvtaskigt.

  533. Man får helt andra förväntningar
    om det är en människolik robot.

  534. Man förväntar sig
    att den ska göra mycket.

  535. Man kan inte ha en människolik robot
    som bara gör en sak.

  536. Och sen är det det här som du
    nog vet mer om, "uncanny valley".

  537. Det är ett skumt
    men intressant fenomen. Du får...

  538. Jag kan börja.

  539. Och kort, för nu är det snart slut.

  540. Men då skippar vi det...

  541. Okej,
    vi fick två minuter av publiken.

  542. En robot uppfattas som bättre-

  543. -ju mer den är lik en människa,
    fast bara till en viss punkt.

  544. När man nästan tror
    att det är en människa-

  545. -tycker man plötsligt
    att den är jätteotäck.

  546. Och det är en skum grej som
    varit känd i åtminstone tjugo år.

  547. -Det heter "uncanny valley".
    -Den otäcka dalen.

  548. Man ritar det som ett diagram, och
    här har vi uppfattningen av roboten-

  549. -ju mer lik den blir människan-

  550. -och sen minskar
    förtroendet katastrofalt.

  551. Men den skulle jag vilja säga...

  552. ...det har ju med proteser
    och sånt att göra också.

  553. Hur har man... "Oj, är det inte
    en riktig hand du har?"

  554. Det finns en forskare i Japan
    som heter Hiroshi Ishiguro...

  555. -...som har kopierat sig själv.
    -Vi såg honom på någons presentation.

  556. Danica presenterade det. Och där
    är det verkligen uncanny valley.

  557. Han har nåt tvåsekunderstest
    där han har roboten bakom en gardin-

  558. -och så får man gissa
    om det är människa eller robot.

  559. Han jobbar
    precis där i uncanny valley-

  560. -hur man uppfattar
    vad som blir läskigt och inte.

  561. Men för applikationer för vården-

  562. -är det bara en viss del,
    som då kanske handlar om proteser.

  563. Om man nu inte
    strävar efter att ha...

  564. ...extremt lika människoliknande
    varelser som går omkring.

  565. Ni är extremt människolika,
    så vi tackar er med en applåd.

  566. Textning: Markus Svensson
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Vem vill opereras av en robot?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Vilken roll har människan i framtidens vård och vilken ska robotens vara? Vilka känslor väcker en robot hos oss? Litar vi på roboten? Ett samtal om etik, mänsklighet och behov. Medverkande: Sara Ljungblad, doktor i människa-maskin interaktion, Simon Winter, interaktionsdesigner och doktor i kognitionsforskning och Clara Lindblom, äldre- och personalborgarråd. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Ämnen:
Teknik
Ämnesord:
Industri, Kommunikationer, Maskinteknik, Människa-maskin-interaktion, Robotar, Robotteknik, Teknik
Utbildningsnivå:
Högskola

Alla program i UR Samtiden - Robotdagen 2015

Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Bortom robotfronten

Var befinner sig utvecklingen på robotfronten idag och var kommer den att vara imorgon? Vad är spekulationer och vad är faktisk vetenskap? Danica Kragic Jensfelt, professor i datalogi vid KTH och ledamot i Sveriges unga akademi, berättar om hur det har sett ut och i vilken riktning utvecklingen går framåt. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

När roboten tar över

Kommer roboten att bli smartare än människan? Hur ska vi agera om en superintelligens tar över jorden? Är det ren science fiction eller ett tänkbart scenario? Anders Sandberg, forskare vid Future of Humanity Institute vid University of Oxford berättar om hur intelligenta robotarna kan bli. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Var inte rädd

Vad kommer att hända med jobb, utbildning och arbetsliv i framtiden? Vilken påverkan har robotiseringen och digitaliseringen på arbetsmarknaden? Maja Fjaestad, statssekretare i Regeringskansliet, talar om digitaliseringens demokratiserande funktion. Som exempel tar hon möjligheten att via smartphones och appar starta företag, oavsett var du bor i världen. I mindre demokratiserade länder har teknikutvecklingen varit viktig då människor har fått tillgång till utbildning, upplysning och nyheter via internet. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Varför arbeta?

Måste vi arbeta, kan vi inte få medborgarlön? Vad händer med vår självbild och vårt värde utan arbete? Om vi ska jobba 8 timmar om dagen, vad ska vi jobba med och hur ska vi få alla att nå dit? Roland Paulsen, författare och doktor i sociologi vid Lunds universitet och Stefan Fölster, chef för Reforminstitutet, debatterar detta. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Roboten och den svenska modellen

Panelsamtal om arbete och arbetsmarknaden i framtiden. Den svenska modellen var välanpassad för stora teknikföretag, men framtidens företag tycks kräva mindre antal anställda. Framtidens industri tycks dessutom kräva allt färre mänskliga arbetare. Hur bör den svenska modellen förändras för att tillgodose dessa omständigheter? Medverkande: Anders Ferbe, förbundsordförande IF Metall, Åke Svensson, VD Teknikföretagen och Irene Wennemo, statssekreterare på Arbetsmarknadsdepartementet. Moderatorer: Gustaf Arrhenius och Helle Klein. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Vems är skulden när en robot gör fel?

Vilka beslut ska robotar programmeras att tas i vilka situationer? Hur ska till exempel en självkörande bil bestämma när det råder en värdkonflikt? Vems är ansvaret? Kan en robot fatta moraliska och etiska beslut? Michael Laakasuo, doktor i filosofi vid Helsingfors universitet och Anders Sandberg, forskare vid Future of Humanity Institute, University of Oxford, diskuterar ämnet. Moderator: Gustaf Arrhenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Spelbarhet:
UR Skola
Längd:
TittaUR Samtiden - Robotdagen 2015

Vem vill opereras av en robot?

Vilken roll har människan i framtidens vård och vilken ska robotens vara? Vilka känslor väcker en robot hos oss? Litar vi på roboten? Ett samtal om etik, mänsklighet och behov. Medverkande: Sara Ljungblad, doktor i människa-maskin interaktion, Simon Winter, interaktionsdesigner och doktor i kognitionsforskning och Clara Lindblom, äldre- och personalborgarråd. Moderatorer: Helle Klein och Patrik Hadenius. Inspelat den 9 oktober 2015 på Clarion Sign Hotell i Stockholm. Arrangörer: Institutet för framtidsstudier, Dagens Arbete och Forskning och framsteg.

Produktionsår:
2015
Utbildningsnivå:
Högskola
Beskrivning
Visa fler

Mer högskola & teknik

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Malmöforskare föreläser 2015

Varför slog Facebook men inte minidisc?

Sara Leckner forskar om medier och medieutveckling vid Institutionen för medieteknik och produktutveckling. Hon föreläser om tiden vi befinner oss i där nya medier uppstår hela tiden. För vissa är det spännande men för andra upplevs det som stressande. Men är medieutvecklingen verkligen så snabb och hur nya är de nya medierna egentligen? Inspelat på Malmö högskola den 20 oktober 2015. Arrangör: Malmö högskola.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Nobel Week Dialogue 2015

Intelligens i ljuset av konst och vetenskap

En viktig grundpelare inom artificiell intelligens är att känna igen mönster i världen runt omkring oss, säger Max Tegmark, professor i fysik och kosmologi. Här leder han ett samtal om intelligens, konst och vetenskap tillsammans med konstnären Olafur Eliasson och Nobelpristagaren May-Britt Moser. Frågor som panelen försöker besvara är hur vetenskapen kan inspirera konsten och hur och konsten kan inspirera vetenskapen. Inspelat på Svenska mässan, Göteborg, den 9 december 2015. Arrangör: Nobel Media.