Titta

UR Samtiden - Hotet från IS

UR Samtiden - Hotet från IS : Hotet från ISDela
  1. Välkomna till PI-samtalen-

  2. -som vi spelar in
    på Kungliga vetenskapsakademien-

  3. -närmare bestämt i Klubbvillan,
    som ligger bredvid huvudbyggnaden.

  4. Vi ska tala om IS, den organisation som
    kallar sig Islamiska staten-

  5. -eller Daesh.

  6. Vi uppfattar IS som en av vår tids
    värsta terroristorganisationer-

  7. -men de har en stark attraktionskraft på
    en del unga människor.

  8. Hur ska man förstå det,
    sociologiskt och psykologiskt?

  9. Handlar det om religion, om politik, om
    psykologi-

  10. -eller om en mix av dessa?
    Det ska vi prata om.

  11. Jag har två gäster.
    Puk Damsgård från Danmark.

  12. Du är Mellanösternkorrespondent
    för tv och även lite radio.

  13. Du har nyligen skrivit en bok.

  14. Vi har också Evin Ismail här-

  15. -som är doktorand i sociologi
    på Uppsala universitet.

  16. Du forskar just
    om Islamiska Statens lockelse.

  17. Vad det är för attraktionskraft
    som de utövar på unga människor-

  18. -eller på en del människor.

  19. Men Puk, du har skrivit en bok
    om ett uppmärksammat fall.

  20. En dansk journalist, Daniel Rye,
    blev kidnappad-

  21. -och satt fängslad i tretton månader hos
    IS i Syrien. Berätta om det-

  22. -kanske på engelska, då vi svenskar har
    svårt att förstå danska.

  23. Då hoppas jag
    att alla förstår engelska.

  24. Ja, jag har skrivit en bok om
    Daniels tretton månader i fångenskap.

  25. Han togs av IS i maj 2013.
    Och det var vid en tidpunkt-

  26. -då IS:s ledare Abu Bakr al-Baghdadi
    i april, en månad tidigare-

  27. -hade tillkännagett IS existens
    i en ljudinspelning-

  28. -och att terrororganisationen
    Jabhat al-Nusra var en del av dem.

  29. Vid den här förvirrande tidpunkten
    i norra Syrien-

  30. -blev Daniel tillfångatagen av IS.

  31. Det är svårt att sammanfatta
    tretton månaders fångenskap-

  32. -men till en början satt han ensam.

  33. Den första perioden
    var också den värsta för honom.

  34. Han blev torterad, och när jag tittade
    på tortyrmetoderna-

  35. -så var det samma metoder som den
    syriska regimen har använt sig av-

  36. -i många decennier.

  37. Och det var syrier
    som torterade honom.

  38. Efter hand kommer allt fler
    västerländska gisslan dit.

  39. I slutändan är det nitton män från
    många olika länder som sitter ihop.

  40. Han satt med den amerikanske
    journalisten James Foley-

  41. -som de flesta känner till.

  42. Han var den förste
    som blev halshuggen.

  43. Efter honom halshöggs
    ytterligare fyra amerikaner och britter.

  44. Daniel kom dit två månader tidigare.

  45. Boken handlar om hans berättelse och
    hans vänskap med sina medfångar-

  46. -bland annat James Foley.

  47. Jag vill nämna
    några intressanta saker.

  48. Du talade om att IS lockar
    utländska stridande-

  49. -även från Sverige och Danmark.

  50. Många av fångvaktarna
    och de som hade hand om honom-

  51. -kom från våra samhällen.

  52. De mest brutala-

  53. -och de som vi tror förhandlade
    om att släppa några av gisslan-

  54. -var tre britter
    som kallades "The Beatles".

  55. Det namnet gav gisslan dem,
    men inte så att de hörde, förstås.

  56. En av gisslan ogillade Beatles, så de
    kallade dem John, George och Ringo.

  57. Därifrån kom sen namnet Jihadi John,
    när han dödade folk på film.

  58. De hade hand om gisslan
    och lekte alla möjliga lekar med dem.

  59. De klädde dem i orangea fångdräkter,
    som i Guantanamo.

  60. De pratade om Guantanamo, Bagram
    och andra amerikanska fängelser-

  61. -med muslimska fångar.

  62. Och i slutändan dödade de
    några av gisslan.

  63. Daniel lyckades, eller det var snarare
    hans familj som lyckades-

  64. -samla ihop pengar till lösensumman.

  65. -Hur mycket var det?
    -Det var 2 040 000 euro.

  66. Man förhandlade nästan inte alls
    om britterna och amerikanerna.

  67. Det skulle komma ett tillfälle då IS
    ville använda dem till nåt annat.

  68. Efter en viss tid blev det uppenbart
    att man förhandlade-

  69. -om spanjorer och italienare-

  70. -medlemmar i Läkare utan gränser
    och så vidare-

  71. -men inte om britter och amerikaner.
    Man planerade ett annat öde åt dem.

  72. Vid ett tillfälle fick
    James Foleys familj ett mejl-

  73. -om att utbyta fångar
    mot fångar på Guantanamo.

  74. Eller så ville de ha 100 miljoner euro
    för honom.

  75. Om det faktiskt var en öppning eller
    bara ett hån, det är svår att veta.

  76. James Foleys familj kunde inte samla
    in pengar, inte be folk om pengar.

  77. Det är kriminellt-

  78. -att betala eller samla in pengar
    till en lösensumma i USA.

  79. Man kan hamna i fängelse.
    Och staten ville inte betala.

  80. Den danska staten
    betalar inte heller-

  81. -och vi får förvisso inte ge pengar
    till terroristorganisationer-

  82. -men en lösensumma för att rädda liv
    nämns inte i terrorlagstiftningen.

  83. Den här gråzonen kunde användas
    för att samla in pengar.

  84. Det var inget de gjorde offentligt.

  85. Det var halvoffentligt. De gick inte ut
    med det men skickade mejl-

  86. -till olika nätverk kring Daniel.

  87. Han har varit elitgymnast
    och jobbat på skolor.

  88. Så långsamt ökade de
    antalet människor som de frågade.

  89. Men Daniel försökte också rymma
    en gång och tillfångatogs igen.

  90. Efter flera veckor-

  91. -då han har blivit utsatt
    för mest tortyr-

  92. -och även försökt hänga sig
    men blivit "räddad" av kidnapparna-

  93. -försöker han rymma.

  94. Han ser en gammal lampskärm
    i cellen-

  95. -tar en metallbit från den
    och lyckas få av sig handbojorna.

  96. Sen är det en springa vid fönstret
    där han kan ta sig igenom.

  97. I alla böcker om vad man ska göra
    om man blir kidnappad-

  98. -står det alltid
    att man aldrig ska försöka rymma-

  99. -såvida man inte är helt säker på
    att man kan komma undan.

  100. Men han ville bara därifrån.
    Han mådde så dåligt.

  101. Han lyckas hoppa ut genom fönstret
    och landar på några grenar på marken.

  102. Sen springer han, i det här området
    som han inte alls känner till.

  103. Det är bara höga murar och grusvägar.

  104. Han kommer till ett fält
    med högt gräs.

  105. Plötsligt hör han röster.
    Det är på morgonen.

  106. Han kryper i fältet
    och försöker vara tyst-

  107. -men i slutändan hittar de honom,
    och han hamnar i samma cell igen.

  108. Men han kom hem till slut,
    vilket hans cellkamrater inte gjorde.

  109. Han var den siste, ihop med en tysk
    gisslan, som kom levande därifrån.

  110. Efter det såg vi hur fem
    av hans vänner blev dödade.

  111. För närvarande finns en kvar.
    John Cantlie, en brittisk journalist.

  112. De har hållit honom levande och
    utnyttjat honom i propagandesyfte.

  113. Förra året kom flera filmer
    med John Cantlie.

  114. Han spelar rollen som journalist
    åt IS.

  115. De tar med honom till Kobane,
    en kurdisk stad i Syrien.

  116. Sen tar de med honom till Aleppo,
    och plötsligt är han i Mosul.

  117. Och de är välproducerade.

  118. Det känns nästan som om John
    bara försöker göra sitt jobb.

  119. Han utnyttjas till det. De här filmerna
    kommer när man minst anar det.

  120. Särskilt i Kobane.
    Man trodde att IS hade drivits ut-

  121. -men plötsligt dyker han upp
    i en film-

  122. -där han pratar om IS:s ställning-

  123. -och USA:s och Europas politik
    i Mellanöstern.

  124. Berätta om fångvaktarna.
    De var väl väldigt olika?

  125. En del tillhörde lokalbefolkningen-

  126. -och brydde sig varken
    om politik eller religion.

  127. Och andra var välutbildade.

  128. Berätta lite om dem.
    Det var en väldigt brokig skara.

  129. Det finns två stora kategorier,
    sen kan vi gå in närmare på dem.

  130. Den första är lokalbefolkningen, Syrier.

  131. Vid ett tillfälle blir han vaktad-

  132. -av en syrisk jihadist.

  133. Och han satt fängslad
    av Assads regim i fem år-

  134. -och frigavs
    när revolutionen började-

  135. -och Assad gav amnesti åt några
    islamistiska politiska fångar.

  136. Och han hade sannolikt själv
    blivit utsatt för tortyr.

  137. Där var alltså syrier och
    en del irakier. Det är en kategori.

  138. De är en produkt, anser jag,
    av sina samhällen i Irak och Syrien.

  139. De har levt utan politisk frihet-

  140. -och i Syrien under många år
    i en diktatur.

  141. Den andra gruppen
    är olika utländska jihadister.

  142. Inom den gruppen är de väldigt olika.

  143. Britterna var utan tvekan
    de mest brutala.

  144. De verkade roa sig med gisslan.

  145. De hade till exempel hittat på en låt-

  146. -som gisslan ibland tvingades sjunga
    i en kör.

  147. Det var till melodin
    i låten "Hotel California"-

  148. -av The Eagles.
    De hade skrivit en egen text:

  149. "Välkomna till Usamas fina hotel."
    Vilket underbart ställe."

  150. "Om ni försöker rymma
    kommer ni att dö som mr Bigley."

  151. Mr Bigley var en brittisk ingenjör-

  152. -som blev halshuggen på film
    i en orange dräkt 2004 av al-Qaida.

  153. De tvingade dem
    att sjunga såna låtar.

  154. "Jihadi John" tvingade Daniel
    att dansa tango med honom.

  155. Ingen trevlig, romantisk tango,
    utan en våldsam sådan.

  156. Men sen fanns det andra fångvaktare,
    från Belgien och Frankrike-

  157. -som ibland satte sig med dem...

  158. En annan gisslan, Pierre,
    berättade att Mehdi Nemmouche-

  159. -som verkar ha legat bakom attentatet
    på museet i Bryssel, var deras vakt.

  160. Han kom in, satte sig och pratade-

  161. -och var inte alltid maskerad.

  162. De pratade om vardagen.

  163. Pierre kunde minnas en gång när han
    pratade om sina favoritförbrytare-

  164. -i stället för favoritskådisar
    och sånt som man brukar prata om.

  165. Alla européerna var inte våldsamma.

  166. De hade olika inställningar.

  167. Evin, du tittar ju på det här
    ur ett sociologiskt perspektiv.

  168. Här finns det fångvaktare
    eller jihadister-

  169. -som ibland är välutbildade
    och ibland inte så sugna på våld-

  170. -utan beter sig relativt schyst,
    så att säga.

  171. Vad är det som lockar
    den kategorin av människor-

  172. -till att ansluta sig till IS?

  173. Jag kan börja med att berätta
    om hur jag kom in på ämnet IS.

  174. Jag började som doktorand 2012.

  175. Då intresserade jag mig för olika former
    av social marginalisering-

  176. -särskilt i förortsområden.

  177. Jag följde några ungdomar
    i en förort i Göteborg.

  178. Senare fick jag reda på
    att en av de här personerna-

  179. -hade anslutit sig
    till en gruppering i Syrien.

  180. Det var ganska tidigt,
    då man inte talade om IS.

  181. Jag fick intrycket av att det var
    nån form av al-Qaida-gruppering.

  182. Det här var i början av 2013.

  183. Skillnaden är att när det började-

  184. -fanns det öppna konton
    i sociala medier.

  185. På Facebook och Instagram-

  186. -hade en grupp unga män
    främst från Göteborg...

  187. ...uppdateringar från slagfältet.

  188. De visade upp liken när nån hade
    avlidit, beskrivet i positiva termer.

  189. Eftersom jag följde en person
    som anslöt sig, så började jag...

  190. Det var ganska bisarrt att se-

  191. -att här är en grupp unga killar
    från en Göteborgsförort.

  192. Jag växte själv upp i Angered, och
    många av dem som har anslutit sig-

  193. -är därifrån
    och tillhör min generation.

  194. Jag går igenom konton
    i sociala medier-

  195. -och tänker att det här ju är
    en avhandling i sig.

  196. Vad gör de där?

  197. En gång när jag satt uppe sent
    och gick igenom uppdateringarna-

  198. -insåg jag
    att det här måste jag förstå.

  199. Det var innan man talade om IS-

  200. -och efter ett tag förstod jag att
    de här killarna tillhör dagens IS.

  201. Men de hade lite olika namn.
    De bytte namn ganska ofta.

  202. Och vad lockar dem,
    om vi börjar med dem som du följde?

  203. Man ska nog akta sig för
    att försöka hitta EN förklaring.

  204. Ofta i debatten och diskussionen-

  205. -om varför unga personer
    från väst ansluter sig-

  206. -så vill man ha en enkel förklaring-

  207. -och det går ju inte
    att hitta en sån.

  208. Men vi kan ta den här personen
    som jag intervjuade ganska ingående-

  209. -om hans liv.

  210. Det gäller ju endast den individen.

  211. Jag skrev en text
    om hans livsberättelse-

  212. -och många tolkade det som att jag
    försökte förklara hela fenomenet-

  213. -men så är det inte,
    utan det är hans berättelse.

  214. Hans liv kantades av kriminalitet
    och att inte höra hemma.

  215. Han hade ingen stark familj.

  216. Svårigheter i skolan.

  217. Efter att jag hade intervjuat honom-

  218. -fick jag känslan av att han
    inte kommer att leva länge till.

  219. Hur det kommer att sluta,
    det vet jag inte-

  220. -men han vill nog inte leva.

  221. Jag har i efterhand tolkat det
    som en form av självmord.

  222. Man tar sig ur skulderna som många har
    och det kriminella livet.

  223. Vissa av dem ser det som en form
    av frälsning att dö martyrdöden.

  224. Då blir man hjälteförklarad
    i de här kretsarna.

  225. Tror du att de faktiskt tror på idén om
    att de kommer till paradiset?

  226. Jag tror definitivt
    att de är övertygade om det-

  227. -och att det finns en stark lockelse i
    hela den apokalyptiska idén.

  228. Många av dem tror
    att de är med och avgör historien.

  229. De tror att historiens slut
    kommer att utspelas-

  230. -i en liten Syrisk stad, Dabiq.
    Där ska den sista striden äga rum-

  231. -då de kommer att segra
    och styra över hela världen.

  232. En specifik stad?

  233. Det låter ganska likt den kristna
    mytologin kring Harmagedon-

  234. -slutstriden och Jesu återkomst.

  235. Finns det en sån parallell,
    med eskatologisk teologi i botten?

  236. Ja, och den lyfts väldigt mycket
    i propagandan.

  237. IS har ett magasin som heter Dabiq, som
    den här staden heter.

  238. Var ligger staden?

  239. Nånstans i Syrien.
    Det är en liten stad.

  240. Är den just nu IS-kontrollerad?

  241. Det vet jag faktiskt inte.

  242. Men det är ett fint onlinemagasin-

  243. -som också finns på engelska.

  244. Förstår ni vad jag säger
    eller ska jag tala engelska?

  245. Jag förstår er.

  246. Nej, jag går över till engelska.

  247. Jag ville säga att jag också tror-

  248. -att en del av de unga människor
    som reser till Syrien-

  249. -kanske inte alltid är medvetna om
    vad de ger sig in på.

  250. Krigets rena och skära brutalitet.

  251. Jag har pratat med flera
    som har kommit hem till Danmark-

  252. -inte vill vara med
    och ångrar att de reste dit.

  253. I boken skriver jag också
    om en belgisk jihadist.

  254. Jag säger "jihadist" för att vi bara
    säger så om dem som har varit där.

  255. Men vissa åker för att hjälpa till
    med humanitärt bistånd-

  256. -och är inte vid fronten.
    När man går med i IS i dag-

  257. -skickas man inte direkt till fronten.

  258. De måste försäkra sig om
    att man inte jobbar för CIA eller så.

  259. Det har jag åtminstone fått höra.

  260. Men den här belgaren ångrade
    att han hade åkt-

  261. -men pratade också om
    den sociala aspekten.

  262. Han sa: "Jag har aldrig upplevt
    ett sånt broderskap."

  263. "Vi åt, sov och bad tillsammans.
    Vi var tillsammans i det här."

  264. Det hade han inte i Antwerpen.

  265. Det är nåt annat
    som den här gruppen kan erbjuda.

  266. En kamratskap.

  267. I våra samhällen
    är vi kanske inte alltid så bra på-

  268. -att prata med folk
    som känner sig marginaliserade.

  269. Ingen försöker nå dem,
    men det gör al-Qaida och IS.

  270. Du vet säkert hur lätt det är-

  271. -att hitta det vi kallar propaganda,
    budskap till unga, på nätet.

  272. Eller vad tror du?

  273. Är det lätt att komma i kontakt
    med de här grupperna?

  274. Ja, definitivt.

  275. Du kan prata svenska.

  276. Jag har följt IS dagligen i flera år
    i sociala medier-

  277. -främst Twitter,
    där de är väldigt aktiva.

  278. Just det här med broderskap och
    systerskap är ständigt återkommande.

  279. De kallar varandra för "familjen".

  280. Det är väldigt mycket det
    som de försöker locka med.

  281. De manipulerar och utnyttjar
    de här känslorna-

  282. -av nån form av utanförskap.

  283. "Det här är det enda stället
    för världens muslimer."

  284. "Det enda stället
    där ni kan få leva i fred."

  285. "Hos oss har ni en stark gemenskap,
    broderskap."

  286. "Det spelar ingen roll
    om man är svart eller vit."

  287. Det använder de även
    i sina videofilmer.

  288. Det är män som håller om varandra, äter
    gott och har det bra.

  289. Kvinnorna syns inte så mycket
    i filmerna-

  290. -men de är väldigt aktiva
    i sociala medier.

  291. Vad lockar kvinnor till detta-

  292. -med tanke på att kvinnor
    inte behandlas jämställt med män?

  293. Vill dessa kvinnor inte det?

  294. Det finns vissa rapporter-

  295. -kring kvinnor från väst
    som har anslutit sig till IS.

  296. Den forskningen är också baserad på att
    man följer i sociala medier.

  297. Det är enbart deras berättelse,
    deras egna förklaring-

  298. -som man kan säga nåt om.

  299. Ofta är det så att man motiverar det
    genom att säga-

  300. -att det sker ett krig mot muslimer,
    förföljelser.

  301. Man ser det som en religiös plikt
    att åka dit-

  302. -hitta en make
    och bygga upp samhället.

  303. Sen har man också sett att det är
    en väldigt romantiserad bild-

  304. -av det som de beskriver
    som "ett jämlikt samhälle".

  305. -Det är en väldigt stark utopi.
    -Jämlikt i vilket avseende?

  306. Inte mellan män och kvinnor,
    uppenbarligen.

  307. De ser det som jämlikt
    på så sätt att man följer sharia.

  308. Om man tycker att det är rätt,
    så är det ett jämlikt samhälle.

  309. Och kanske det här
    att oavsett var man kommer ifrån-

  310. -så behandlas man lika?

  311. Kvinnor behandlas lika, fast så som
    kvinnor ska behandlas. Stämmer det?

  312. Ja.

  313. Inte lika med män,
    utan bland kvinnorna?

  314. -Ja.
    -Men vad är den religiösa plikten?

  315. Det är den idén som de har byggt upp-

  316. -om att det här är det samhälle
    som styrs av sharia-

  317. -och som man ska ansluta sig till.
    Det är en idé.

  318. Puk, får jag fråga:

  319. En del västerländska jihadister
    är uppenbarligen välutbildade.

  320. De har all den här tekniken-

  321. -producerar professionella filmer
    och så vidare.

  322. Varför tror du att välutbildade
    människor lockas av det här?

  323. De kan få bra arbeten,
    de är inte marginaliserade-

  324. -det har inte gått dåligt i skolan
    och så vidare.

  325. Varför lockas de av det?

  326. Det är intressant. Liksom du sa
    kan man inte bara dra en gräns-

  327. -och säga
    att vissa saker urskiljer dem.

  328. En av Daniels fångvaktare
    var holländare.

  329. Han kunde prata flera språk
    och hade en ingenjörsutbildning.

  330. Det är nog också en fråga om politik.

  331. När vi pratar om IS pratar vi mycket om
    den religiösa ideologin-

  332. -som man förstås inte kan bortse från.
    Den finns helt klart med.

  333. En del av deras filmer
    romantiserar det till och med.

  334. Jag kan se hur det kan vara lockande
    för en del människor.

  335. Jag kan se vad som lockar.

  336. Men vid sidan av det måste vi också se
    IS som ett politiskt väsen.

  337. IS är inget nytt fenomen.

  338. Det började i Irak
    några år efter invasionen-

  339. -och hade sitt ursprung
    i ett sunniuppror-

  340. -och den politiska situationen i Irak
    under premiärminister al-Maliki.

  341. Han är inte kvar vid makten
    men var en shiitisk premiärminister.

  342. Han tog inte så väl hand om
    sunniterna-

  343. -liksom Saddam Hussein
    inte tog så väl hand om shiiterna.

  344. Så är det jämt i Mellanöstern. Den som
    har makten tar hand om sina egna.

  345. Det ledde alltså till ett uppror.

  346. Sen kom det kriget i Syrien-

  347. -vilket gav möjlighet
    att expandera mer-

  348. -och utnyttja situationen, även
    den politiska situationen i Syrien.

  349. Inbördeskriget berodde också på
    en politisk situation.

  350. Det var en regim som vägrade lyssna
    på folket-

  351. -och började använda våld,
    och sen trappades det upp.

  352. Många av de här unga människorna
    pratar inte om religion-

  353. -utan om politik.

  354. De frågar varför muslimer hålls fångna
    i Guantanamo-

  355. -utan att få rättvisa.

  356. De har inte glömt bilderna från det
    amerikanska fängelset i Abu Ghurayb.

  357. Muslimska fångar förödmjukades,
    behandlades som hundar-

  358. -misshandlades och så vidare.
    Vi har också Bagram i Afghanistan.

  359. De pratar alltid om västs krig
    på olika platser.

  360. Så var det faktiskt med Daniels
    och de andra gisslans fångvaktare.

  361. Det var mer att de pratade om politik.

  362. De frågade om de kände till
    Guantanamo och Bagram.

  363. "Varför gör ni ingenting?
    Har ni demokrati?"

  364. "Men ni är ju folket. Varför stödjer
    ni att staten gör så här?"

  365. Det var en politisk diskussion.

  366. Det är nog därför intelligenta,
    politiskt medvetna människor-

  367. -kan känna en lockelse.

  368. Och alla bilder som vi ser
    visar IS:s onda sida.

  369. Jag menar inte att de också är goda,
    men de behandlar varandra väl.

  370. Jag vill fråga om lokalbefolkningen
    i ett område som IS kontrollerar.

  371. Så länge de tillhör rätt grupp,
    tror du att de kanske får det bättre?

  372. Korruptionen försvinner och det
    är tryggare ur deras perspektiv.

  373. Eller inte?

  374. Det är svårt att veta, för vi
    är ju inte i Raqqa eller Mosul-

  375. -men jag pratar med folk som bor där
    och hör väldigt olika berättelser.

  376. Det verkar som om exempelvis
    den syriska befolkningen i Raqqa-

  377. -inte är särskilt glad
    för att IS är där.

  378. Men vad kan de göra? De försöker
    förstås leva ett normalt liv.

  379. Jag pratade med en lärare som sa
    att han hade fått högre lön på skolan-

  380. -men samtidigt bestämmer de
    vad som ska undervisas.

  381. Det finns också syriska affärsmän
    från Damaskus eller andra ställen-

  382. -som kommer till Raqqa
    och säljer fina fyrhjulsdrivna bilar.

  383. De hade ju pengar att köpa dem för.

  384. Så det är inte så att allt dör.
    Man lever ändå.

  385. Och det intressanta med IS jämfört
    med andra terrororganisationer-

  386. -är att de styr över ett territorium.
    Det är en armé-

  387. -och en administrativ organisation.
    Annars skulle folk göra uppror.

  388. Det vill bygga nåt, inte förstöra-

  389. -men också göra sig av med dem
    som de inte accepterar.

  390. Och ruiner, som i Palmyra.
    Jag vill bara avsluta med att säga-

  391. -att om man åker till andra städer,
    som Mosul i Irak-

  392. -så verkar administrationen inte bestå
    av folk som aktivt gått med i IS-

  393. -men de har inget emot att sitta där.

  394. Och jag tror att när koalitionen och
    irakiska armén tar tillbaka Mosul-

  395. -så blir vi kanske överraskade
    över hur många som föredrar IS-

  396. -framför regeringen i Bagdad,
    som de saknar all tillit till.

  397. Jag vet inte om du...

  398. Håller du med om det, Evin?

  399. Jag tänkte på två intressanta saker
    som du tog upp.

  400. Det första är vikten av att lyfta det
    som en politisk rörelse.

  401. Jag tänker på
    "Management of Savagery"-

  402. -som är ett strategidokument
    som IS använder sig av.

  403. Det handlar om att man ska bygga upp
    den islamiska staten ur kaos-

  404. -där det finns i kaosområden.

  405. Det gjorde Abu Musab az-Zarqawi
    i Irak.

  406. Han förutspådde USA:s invasion
    och flyttade sin grupp-

  407. -från Afghanistan till Irak.

  408. Han trodde att den här
    slutstriden skulle äga rum i Irak.

  409. Alla de här självmordsbombningarna
    som vi såg i Irak efter invasionen-

  410. -FN:s högkvarter och liknande,
    dessa utförde hans grupp.

  411. Och strategin i den här boken
    går ut på-

  412. -att människor ska bli så desperata att
    de ansluter sig till IS.

  413. Zarqawi lyckades inte finna
    det kaoset i Irak-

  414. -men det gjorde man däremot i Syrien, i
    det här hemska kriget.

  415. Och den strategin använder de även
    i Europa, vid de här terrordåden.

  416. Man vill skapa kaos och få muslimer
    att känna sig trängda-

  417. -och behöva ansluta sig till dem.
    Att öka klyftorna.

  418. Och jag tänkte på det viktiga
    med Abu Ghurayb-bilderna.

  419. Ständigt återkommande hos personer
    med IS-konton och i propagandan-

  420. -är "restoring honour",
    att återupprätta hedern.

  421. Jag tror att man kan datera detta till
    Abu Ghurayb-bilderna.

  422. Det kablades ut en bild
    om förnedrad muslimsk manlighet.

  423. Det har funnits där länge,
    och IS använder sig mycket av det.

  424. Här ser vi muslimska män som har makt
    och stora vapen-

  425. -och bygger ett eget samhälle.

  426. Och jag tror att det är...

  427. -En viktig nyckel, liksom?
    -Ja.

  428. Du har också skrivit om och tittat
    på begreppet "jihadi cool"-

  429. -som är nån sorts trend inom IS.
    Berätta vad det är för nåt.

  430. Man kan säga att det handlar
    väldigt mycket om heder.

  431. Det är en propaganda som riktar sig till
    personer som är lite yngre-

  432. -kanske tonåringar och så.

  433. Man visar hur det är nåt häftigt,
    det här med jihad.

  434. Krig och att vara krigare är häftigt.

  435. Till exempel vissa raptexter
    och förkortningar som tonåringar har.

  436. "YODO" och vapen på en bild.

  437. "You only die once.
    Why not make it martyrdom?"

  438. Det är väldigt skickligt gjort.

  439. Filmer, bilder och liknande.

  440. Så det är nån sorts ungdomskultur,
    en subkultur - "cool".

  441. Men jag vill fråga dig,
    rent psykologiskt och sociologiskt-

  442. -hur ska man förstå...

  443. Låt oss anta
    att de vill återupprätta hedern-

  444. -och tror på idén om
    att bygga ett samhälle-

  445. -och den här eskatologiska idén
    om slutstriden och allt detta.

  446. Men vad är det som förmår dem att begå
    så våldsamma dåd mot andra?

  447. Vi har väl alla en spärr
    mot att plåga en annan människa.

  448. Hur övervinner de den spärren?

  449. Det kan inte vara en lätt sak att skära
    huvudet av nån med en kniv.

  450. Jag vill gärna tillägga också att de
    gärna visar en väldigt mänsklig sida-

  451. -av sig själva. Det kan även finnas
    bilder till exempel ihop med djur.

  452. Det är viktigt att mänskliggöra.
    Så bilden om att det är så brutalt-

  453. -det är inte den bilden som de...

  454. Jag har märkt att det har varit till
    deras nackdel när de lockar rekryter.

  455. När det blir mycket uppståndelse kring
    det här försöker de dämpa det-

  456. -genom att visa mjukare bilder.

  457. Men ändå, hur förmår man en ung
    människa att utföra en sån handling?

  458. Jag tror att väldigt mycket finns
    i ideologin.

  459. Om man anser att vissa människor
    inte förtjänar att leva-

  460. -och avhumaniserar dem så mycket
    som man gör i den här rörelsen-

  461. -då är det lättare att ta steget.

  462. Men det är svårt
    att förstå brutaliteten-

  463. -och som jag förstått det
    är vissa också drogpåverkade.

  464. Man har funnit droger
    och det syns på bilderna.

  465. Det finns en sån aspekt också, att man
    tar droger för att klara av det.

  466. Och en del av ideologin-

  467. -är exporterad från Saudiarabien.

  468. Jag rapporterade nyligen
    från Saudiarabien-

  469. -om hur de straffar människor, på
    gatorna i Riyadh och på andra håll.

  470. De hugger av huvudena.
    Inte långsamt med en kniv-

  471. -utan med ett enda hugg.

  472. Och det här har ju också hänt
    i vår del av världen för en tid sen.

  473. Balkankriget.

  474. Vi är väldigt känsliga
    för det här med halshuggning.

  475. Det är så barbariskt och motbjudande.

  476. Nu menar jag inte
    att det här gäller hela Mellanöstern-

  477. -men det finns nog mindre känslighet
    mot det.

  478. Halshuggning är inte okej, men
    man gör det officiellt i Saudiarabien.

  479. Det ser folk, och det är i samma land
    som islams heligaste platser finns.

  480. Det är ju inget nytt. Vi hade folkmordet
    i Rwanda, Balkankriget-

  481. -och nazismen, förstås.
    Brutaliteten är ju inte ny i sig-

  482. -men jag har svårt att förstå hur man
    rent psykologiskt kan utföra det.

  483. Jag tänkte på det
    när jag läste boken...

  484. -Puks bok?
    -Ja, Puks bok!

  485. Just det här med
    att de västerländska jihadisterna-

  486. -var mer brutala än de lokala, irakierna
    och syrierna.

  487. Det kan vara
    att man kompenserar för nåt-

  488. -men även att man rationaliserar det som
    en hämnd.

  489. Man avskyr det samhälle man lämnat-

  490. -och här har man människor därifrån,
    som man styr över och torterar.

  491. Det finns nog en sån aspekt.

  492. Man hämnas på samhället man avskyr?

  493. Puk, du bor ju i Kairo.
    Var du där under arabiska våren?

  494. Jag blev korrespondent precis när
    revolutionerna började 2011.

  495. Jag har rapporterat
    om utvecklingen sen dess-

  496. -och har själv rest mycket i Syrien.

  497. Tack och lov
    har jag inte blivit kidnappad.

  498. Jag har följt utvecklingen där.

  499. Nu pratar vi mycket om IS,
    eftersom vi känner oss hotade.

  500. Och det gör vi rätt i, men vi bör också
    minnas de djupare orsakerna-

  501. -till att de existerar.

  502. Jag har sett den syriska revolutionen
    utvecklas från en fredlig...

  503. Jag glömmer det själv, för vi
    har sett fem år av brutalt krig-

  504. -men det var fredliga protester,
    inte sekteristiskt eller religiöst.

  505. Man krävde reformer
    av Bashar al-Assads regim-

  506. -vilket besvarades med våld
    från polisen och militären.

  507. Kriget blev alltmer brutalt-

  508. -och då började
    de här grupperna dyka upp.

  509. Och i såna här krigszoner,
    då man ständigt bombarderas-

  510. -med artilleri och flygattacker...

  511. Regimen har använt klusterbomber,
    ett fruktansvärt vapen.

  512. Scudmissiler. De har utsatt den egna
    befolkningen för gasattacker-

  513. -som i Damaskus i augusti 2013.

  514. Då händer nåt med folk.

  515. Vi pratar om psykologi och hur man
    kan skära huvudet av folk-

  516. -men den största mördaren
    är den syriska regimen.

  517. De har dödat hundratusentals,
    men kanske på ett "trevligare" sätt?

  518. Ingen i vår...

  519. Vi ser presidenten i kostym
    prata med en journalist-

  520. -eller med sin vackra fru-

  521. -medan flygplanen bombar
    urskillningslöst.

  522. Det är fruktansvärt,
    men vi reagerar inte likadant-

  523. -som när vi ser en svartklädd jihadist
    med skidmask och kniv.

  524. På nåt sätt, psykologiskt, blir
    killen i svart med kniv omedelbart-

  525. -en större fiende än killen i kostym.

  526. Jag pratar om hur vi uppfattar
    och berättar om kriget.

  527. Det är ett klassiskt moralfilosofiskt
    tankeexperiment.

  528. Det är lättare att döda
    genom att trycka på en knapp-

  529. -än att knuffa nån framför ett tåg.

  530. Så fungerar våra emotioner.

  531. Vi ska strax avrunda,
    men jag har en sista fråga.

  532. Hur kommer det att sluta?

  533. Är IS en sorts trend
    som kommer att avta och försvinna?

  534. Eller blir det ett tredje världskrig
    för att besegra IS?

  535. Bara dessa två möjligheter?
    Jag röstar för avta och försvinna.

  536. Men vad tror ni?
    Vad kommer att hända i framtiden?

  537. Jag avskyr att titta i kristallkulor.

  538. Det bästa, efter att ha varit
    fem år i Mellanöstern-

  539. -är att ingen har kunnat förutse
    utvecklingen.

  540. Det är ingen bra utveckling-

  541. -men vi kan åtminstone inte
    luta oss tillbaka.

  542. Jag tror att om vi lyckas besegra IS-

  543. -så kommer det ändå alltid
    att finnas nåt nytt.

  544. Det handlar också om uppror.
    Såna här grupper finns alltid.

  545. Jag tror att det som krävs
    för att besegra IS-

  546. -är politiska lösningar
    i Syrien och Irak.

  547. Koalitionen har bombat IS ett tag nu.

  548. Det tog lite tid, men nu har deras
    fysiska territorium minskat-

  549. -med omkring 40 procent.

  550. Men det handlar också om
    ett tänkesätt, som Evin pratade om.

  551. Vi måste angripa problemet vid roten-

  552. -och titta på
    de bakomliggande orsakerna.

  553. De europeiska länderna fokuserar på
    att bekämpa IS-

  554. -men vi måste även tänka på
    det syriska problemet.

  555. Det handlar om fred i Syrien
    - och där pågår förhandlingar-

  556. -men också om ett nytt system.

  557. Assad kan inte sitta kvar,
    för det leder inte till fred-

  558. -och lär inte göra nåt bättre.

  559. Men jag tror att politiska lösningar
    är vägen framåt.

  560. Evin, hur tror du
    utvecklingen ser ut?

  561. Puk sammanfattade det väldigt bra.

  562. -Är jag för optimistisk?
    -Jag hoppas inte.

  563. Det är viktigt att kriget
    i Syrien får en lösning, så klart.

  564. Utan Assad.

  565. Vad gäller IS:s ideologi-

  566. -personer som har återvänt, har deltagit
    i strid och är sympatisörer-

  567. -så tror jag att det är
    den största utmaningen.

  568. Vi talar om att folk rekryteras, men det
    är svårt att ta sig dit numera.

  569. Och i sociala medier har deras aktivitet
    förändrats väldigt mycket.

  570. Man ser dem inte lika mycket.
    Deras konton blir nerstängda.

  571. Det är inte lika lätt att få ut
    propaganda och locka rekryter.

  572. Turkiet har börjat
    mer aktivt stoppar personer.

  573. Det handlar väldigt mycket
    om ideologin.

  574. Att ta den på allvar och försöka
    motverka den på olika sätt här.

  575. Den lär finnas kvar, oavsett om de finns
    i Mellanöstern eller inte-

  576. -alltså deras områden.

  577. Tack för att ni var med.

  578. Tack för att ni har lyssnat,
    och för att ni har tittat.

  579. Översättning: Richard Schicke
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

Hotet från IS

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Daniel Rye är den danske fotografen som hölls som gisslan hos IS i mer än 13 månader. Med utgångspunkt från den dramatiska berättelsen kring hans fångenskap och kring frigivningen diskuterar här journalisten och författaren Puk Damsgård och forskaren Evin Ismail hur det kommer sig att så många unga människor ansluter sig till Islamiska staten. De båda gästerna talar också om hur en förvärrad säkerhetssituation påverkar journalisters möjligheter att rapportera från krigszoner. Moderator: Christer Sturmark. Inspelat på Kungliga Vetenskapsakademien, Stockholm, den 12 april 2016. Arrangör: Fri tanke förlag och Kungliga Vetenskapsakademien.

Ämnen:
Samhällskunskap > Politik och statskunskap
Ämnesord:
Islamiska staten, Islamism, Politik, Samhällsvetenskap, Statskunskap, Terrorism
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Samiska veckan 2014

Queering Sápmi

Sara Lindquist, projektledare för Queering Sápmi, går genom projektets arbete, dess svårigheter och dess genomslag. Ingången var att ta reda på vad som händer om man både tillhör en etnisk och en sexuell minoritet. Inspelat 7 mars 2014 på Västerbottens museum i Umeå.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - sex

Det pirrar i kroppen

Många med intellektuell funktionsnedsättning har liten eller ingen erfarenhet av sex vilket skapar osäkerhet vid intimitet. Samtidigt är omgivningen ofta överbeskyddande. Sexologen Lotta Löfgren Mårtensson talar om problemet.