Titta

UR Samtiden - Vad kan vi lära av Trump?

UR Samtiden - Vad kan vi lära av Trump?Dela
  1. Hej och välkomna till "Debatt i Lund"
    på Akademiska Föreningen.

  2. Här är absolut fullt
    och vi njuter lite sensommarvärme.

  3. Det är inte så konstigt att det blir
    extra varmt med så många människor.

  4. Jag heter Andreas Ekström
    och är reporter på Sydsvenskan-

  5. -och er debattledare. Vi får se
    hur mycket de kommer att gräla-

  6. -våra skickliga panelister
    som jag strax ska presentera.

  7. Vi ska tala om karismatiskt ledarskap
    och varför Europa-

  8. -och för all del världen,
    just nu tycks ty sig-

  9. -till en typ av politiskt ledarskap
    som många nog trodde var borta-

  10. -i och med 1900-talets utgång.
    Vi ska söka möjliga förklaringar.

  11. Det är inte bara Sydsvenskan
    som står värd för debatten.

  12. Debatten ordnas av Lunds universitets
    samhällsvetenskapliga fakultet.

  13. Nu ska ni få träffa
    de fyra panelisterna på scenen.

  14. Det är inte vilka som helst, det.

  15. Från Lunds universitet,
    Magnus Lindén. En varm applåd.

  16. Han har forskat om
    varför vissa personlighetstyper-

  17. -är mer benägna
    att rösta på auktoritära ledare.

  18. Bredvid honom har vi Charlotta Levay,
    företagsekonom. Varmt välkommen.

  19. Hon har bland annat skrivit om vad
    vi kan lära av populister som Trump.

  20. Det ska vi höra mer om. Sen har vi,
    från Dalademokraten, Göran Greider.

  21. -Varmt välkommen.
    -Tack så mycket.

  22. Sist men inte minst,
    en retoriker från Lunds universitet-

  23. -Anders Sigrell. Varmt välkommen.

  24. Man har ibland kallat
    vår tids politiska läge-

  25. -för det demokratiska klimathotet,
    att det finns likheter.

  26. Fallenheten, längtan efter att
    lyssna på en typ av ledarskap-

  27. -som man kanske hade trott
    skulle vara borta.

  28. Det finns en oförmåga att se
    problemen i tid och ta dem på allvar-

  29. -och också nån typ av uppgivenhet-

  30. -när man börjar närma sig
    de här frågornas kärna.

  31. En annan likhet är väl också
    att man ser till-

  32. -den enskilda människans förmåga
    att lösa problem-

  33. -som kanske ska betraktas
    som nåt stort, nåt politiskt.

  34. Vi ska testa
    olika idéer för det också.

  35. Jag börjar med
    en onyanserad fråga om nyanser.

  36. Göran, varför är det
    så omodernt med nyanser just nu?

  37. Jag tror att det beror på
    sociala mediers inflytande.

  38. Det är ett binärt system. Antingen
    har du helt rätt eller helt fel.

  39. Då finns det
    väldigt lite utrymme för nyanser.

  40. Det var tydligt i höstas
    i migrationsdebatten-

  41. -där högern vrålade
    att kollapsen är nära-

  42. -och vänstern önsketänkte
    och såg inga problem alls.

  43. Nyanser blir svårare i det
    sociala mediala klimat vi har.

  44. -Jag tror att det bidrar.
    -Vad säger retorikern?

  45. Jag säger då att i oroliga tider,
    när det är svårt-

  46. -och när det blir jobbigt,
    då vill man ha enkla lösningar.

  47. Då blir det lättare
    att ty sig till enkla lösningar.

  48. Att det blir svårare
    att ta sig tid för komplexa frågor-

  49. -behöver inte vara karismatiskt
    ledarskap, utan sånt som:

  50. "Tiggeri ska förbjudas." Enkla
    lösningar på enormt komplexa frågor.

  51. Jag tror också
    att det som är skillnaden i dag-

  52. -jämfört med för 20-30 år sen är-

  53. -att det är färre medlemmar
    i politiska partier-

  54. -och det finns färre tillfällen där
    folk sitter ner i förnuftiga samtal.

  55. När nån sitter vid en dator
    är det lätt att hata och bli ensidig-

  56. -men när samma person möter personen
    den är förbannad på kommer nyanserna.

  57. Alla de här tusentals mötena
    som hölls en gång i tiden-

  58. -som var mycket mer folkrörelse-
    baserade, de där småmötena-

  59. -hyresgäströrelser,
    fackföreningar eller partier-

  60. -det bidrog till att skapa
    ett mer nyanserat samtalsklimat.

  61. Nu har det sjunkit tillbaka och då
    får vi mer av de enkla lösningarna.

  62. Vi har förlorat ett sätt att tala,
    helt enkelt.

  63. I varenda kvarter fanns det några
    som man visste var aktiva nånstans-

  64. -och när man pratar med dem måste man
    vara nyanserad, för de vet mycket.

  65. Det där är borta.
    Då reduceras det politiska samtalet-

  66. -till att jag sitter och tittar på tv
    och ser Göran Persson-

  67. -eller Annie Lööf och min fru kommer
    in och vill slänga ut tv:n-

  68. -och stänger av tv:n.

  69. Man blir mer enkelspårig
    i det slags samhälle som vi har.

  70. Du har titta närmare på varför
    människor väljer att göra detta-

  71. -eller vilka som har såna tendenser.
    Kan du säga nåt om det?

  72. Jag har tittat en del
    på den auktoritära personligheten-

  73. -den moderna varianten, som kom
    från den så kallade F-skalan-

  74. -och Adornos och flera andras
    forskning kring att försöka förstå-

  75. -varför nazisterna begick övergrepp.

  76. Den forskningen har mynnat ut i
    det vi kallar högerauktoritarianism.

  77. I de grupperna söker man sig gärna
    till likasinnade.

  78. De söker sig till kanaler
    där människor tycker som de själva.

  79. I dagens samhälle, med den mångfald
    vi har av information-

  80. -kan vi också bekräfta vår världsbild
    utan att få andra nyanser.

  81. -Det tror jag är ett stort problem.
    -F-skalan?

  82. -Fascistskalan.
    -Okej. Hur mäter vi den?

  83. På sin tid var det självuppskattning,
    men det var en kass skala.

  84. Man har fimpat den helt och hållet...

  85. Man fick själv bedöma i hur pass stor
    utsträckning man är fascistoid...?

  86. -Skalorna i dag är bättre.
    -Det gläder mig.

  87. Låt mig höra en reflektion
    från Charlotta också.

  88. Om jag får vara
    lite djävulens advokat här-

  89. -undrar jag om det var
    så himla nyanserat förr egentligen.

  90. Det är inte mitt minne. Till exempel
    Olof Palme var extremt polariserande.

  91. Det han sa om sina politiska
    motståndare var inga vänliga ord-

  92. -eller det de sa om honom.

  93. På den tiden tror jag att folk
    var fastare ingrodda i sina partier-

  94. -genom det här engagemanget. Vi-och-
    de-känslorna var djupt förankrade.

  95. Det var en jätteklyfta
    mellan människor.

  96. Sen har väl det där mildrats.
    Folk hoppar runt lite mer.

  97. Var och en
    har sitt eget lilla parti, liksom...

  98. -Ja.
    -Är det inte en väldig skillnad...

  99. Okej, folk var mer inrotade
    i sina partiidentiteter och liknande-

  100. -men då uttrycktes polariseringen
    genom ideologier-

  101. -som ändå har en sida av förnufts-
    resonemang. Det är en stor skillnad.

  102. Med Palme är det så att vi uppfattade
    honom... Det är den mediala bilden.

  103. Lyssnar man på ett helt tal inser man
    att det var otroligt nyanserat-

  104. -med en väldigt pragmatisk hållning,
    men vi har kvar Youtube-klipp-

  105. -som är väldigt ensidiga.

  106. Medialiseringen har putsat fram
    en annan bild av Palme var.

  107. Det tror jag att man har glömt bort.
    Vi har internaliserat den blicken.

  108. För dem som tyckte som han
    var han ju jättenyanserad.

  109. Om man lyssnar på debatterna
    i Riksdagen är det inte så.

  110. Det är några få punkter som är
    tacksamma att blicka tillbaka på-

  111. -där man kan lyfta fram det isolerat,
    i mediala sammanhang.

  112. Ägna hela nästa sommar åt att
    lyssna på Palmes riksdagsdebatter.

  113. -Du kommer ut som en annan människa.
    -Anders ville hålla med där.

  114. Får jag säga en sak till?

  115. Man ska nog akta sig
    för skönmålandet av det förflutna.

  116. Det är en viktig komponent i dagens
    populism från höger och från vänster.

  117. Vi ska inte börja debatten med
    att falla in i hur fint det var förr.

  118. Det här med enkla svar, som vi sa...

  119. Det här med enkla svar
    är ju inte bara att svaren är enkla-

  120. -utan också att alla som inte
    tycker som vi är dumma i huvudet.

  121. Där ligger faran.
    Att man inte får en diskussion.

  122. Att man inte lyssnar på
    andra alternativ. Är det nåt vi vet-

  123. -så är det att det kan finnas
    andra, bättre förhållningssätt.

  124. Vi har alla ändrat oss-

  125. -även när vi trodde
    att vi aldrig skulle ändra oss.

  126. Alltså kan det finnas
    ännu bättre förhållningssätt där ute.

  127. Därför bör vi inte vara tvärsäkra.
    Det är det som är problemet-

  128. -med de som är mer reflekterande och
    vet att det finns fler alternativ-

  129. -till skillnad från
    de som är helt tvärsäkra.

  130. Med populism, om jag får lägga ut
    ordet lite där om populism...

  131. Det är farligt när man talar om
    populism... Populism är ju negativt.

  132. Men populism
    hänger också ihop med demokrati.

  133. Och...
    Om folkflertalet tycker nånting-

  134. -kan vi då säga "Nej, det är fel"?

  135. Kan vi säga att folk tycker fel?

  136. Då är vi verkligen farligt nära...

  137. Då är vi på gränsen till
    en politik där nån får bestämma-

  138. -valet av gemensamma handlingsvägar
    utan att få en kritisk granskning.

  139. Därför är... Gränsen mellan
    populism och demokrati...

  140. ...hänger ihop.
    Där måste man bli nyanserad.

  141. Är det så att de flesta tycker
    nånting är det inte fel bara därför.

  142. Det finns en historia om populismen
    som vi lätt glömmer bort.

  143. Per Wirtén skrev bra om populismen,
    framför allt den amerikanska.

  144. Det fanns ett populistparti i USA
    från 1870 till 1910 eller så-

  145. -som var social progressivt på många
    sätt och organiserade folk och så.

  146. Det är viktigt
    att hålla det i minnet.

  147. Jag har alltid varit motvillig
    till att använda ordet populism-

  148. -gentemot de folkgrupper
    som jag ogillar.

  149. Det finns de facto en ökande skillnad
    mellan eliter och breda folklager.

  150. Sociologiskt kan vi se det.
    Inkomstmässigt är det också så.

  151. Klyftorna går isär.
    Det finns ett ökande gap-

  152. -och jag tror att det har utvecklats
    nya elitbeteenden-

  153. -i vissa övre tjänstemannaskikt,
    vilket vi ser hos Riksrevisionen-

  154. -Skatteverket och så vidare. Det
    finns en grund för en god populism.

  155. Samtidigt,
    om vi ska prata om det förflutna...

  156. -Vi pratar ju om nuet.
    -Men om vi tittar tillbaka...

  157. Vi haft en gedigen sammanblandning
    mellan stat och socialdemokrati...

  158. -...under många årtionden.
    -Det är en annan sak.

  159. Inkomstklyftorna har ökat
    och jag tror att det är så-

  160. -att de översta tio-femton procenten
    har frikopplat sig-

  161. -från övriga samhällsgrupper,
    inom näringsliv och så vidare.

  162. Det är ett jätteproblem. In i den
    klyftan kommer den dåliga populismen-

  163. -och blir farlig,
    men vi skulle kunna tänka oss-

  164. -nåt som kan kallas
    den goda populismen.

  165. I dag är det viktigt att...
    vad ska vi säga-

  166. -medborgarna, de breda folklagren,
    formulerar stenhård kritik-

  167. -som övervakar vad eliterna
    sysslar med. Det fattas i dag.

  168. Är det så att den goda populismen...

  169. Är den onda populismen från höger
    och den goda från vänster?

  170. Jag definierar utifrån
    mina ståndpunkter, men jag menar-

  171. -populism i meningen
    att folkflertalet-

  172. -håller ett öga på eliterna,
    och inte överlåter det åt medierna.

  173. Det var det jag menade med
    när människor sitter och diskuterar-

  174. -som inte kommer att välta samhället,
    men som bildar en kritisk massa-

  175. -som håller ögonen på...
    Jag vet hur politiker är i dag.

  176. För 25 år sen var politiker rädda för
    att åka ut till grundorganisationer-

  177. -i sitt eget parti,
    för då fick de på pälsen.

  178. I dag åker toppolitiker mycket mer
    sällan ut till lokala föreningar.

  179. Det finns inte många människor kvar,
    och de som är kvar är avlönade-

  180. -så det blir ingen diskussion, men
    det fanns en rädsla för att åka ut-

  181. -och det höll eliterna i schack.
    Jag vill inte romantisera-

  182. -men jag ser det som otroligt viktigt
    med organiserad social verksamhet.

  183. Det är det enda botemedlet vi har,
    om vi vill hålla förnuftet levande.

  184. Det Göran säger är sant...

  185. Om vi tittar på destruktivt ledarskap
    menar man att där finns tre pelare-

  186. -varav miljön är en, följarna
    är en annan och ledarna en tredje.

  187. Man måste väga in alla tre för att
    förstå uppkomsten av en Donald Trump-

  188. -och få en helt nyanserad bild.
    Kontrollorgan spelar en stor roll.

  189. För att motverka destruktivt
    ledarskap behövs kontrollorgan...

  190. -...som kan balansera upp det här.
    -Vad menar du då?

  191. Myndigheter, som Riksrevisionen, som
    kan hålla nåt slags etisk flagg högt-

  192. -och avsaknaden av de här
    tillåter liksom det här.

  193. Just Riksrevisionen senaste månaden
    har kanske inte varit på topp.

  194. -Det är problemet.
    -Men jag håller med.

  195. Jag som har bråkat så mycket kanske
    ska hålla med lite också.

  196. Om jag gör det uppriktigt,
    så att jag inte bara är "contrarian".

  197. Jag håller absolut med om
    den här beskrivningen av att...

  198. ...det är en klyfta
    mellan eliter och...

  199. ...flera olika delar av folket,
    egentligen.

  200. Det hänger ihop med minskat
    partiengagemang och andra saker.

  201. Det håller jag med om. Det är en
    viktig orsak till Trumps framgångar-

  202. -och liknande politiker,
    en sån klyfta.

  203. Att politiker
    inte tvingas bry sig om-

  204. -vanliga människors
    alldagliga problem på samma vis.

  205. De kan nog fångas
    av sina egna ädla idéer och avsikter-

  206. -när de inte konfronteras
    med väldigt konkreta problem.

  207. "Nu behöver vi lösa det här."
    Jag håller med om att populism...

  208. Det har ju "folk" i ordstammen.

  209. Jag tycker dock att man kan säga
    att folket kan ha fel.

  210. Vissa saker är etiskt problematiska
    oavsett hur många som röstar på dem.

  211. Det är därför vi har konstitutionell
    demokrati, grundlagar och så vidare.

  212. Jag tycker absolut inte att det är
    nåt i rörelsen kring Trump i dag-

  213. -som gör att man måste
    dra i en sån nödbroms-

  214. -utan där finns snarare en för stor
    tendens att avfärda allt som farligt-

  215. -och därför inte ge sig in i en
    diskussion om vad det handlar om.

  216. Jag håller med på de båda punkterna.

  217. -Absolut.
    -Då kan vi gå hem.

  218. Vi ska kritisera Trump. Det finns
    många skäl att ifrågasätta Trump-

  219. -men det här kontrollorganet
    som Magnus och Göran talar om-

  220. -det är ju demokratin
    som är kontrollorganet.

  221. Jag blir lite mörkrädd när Charlotta
    säger att majoriteten kan ha fel-

  222. -och att nåt är rätt
    oberoende av vad de flesta tycker.

  223. Vem bestämmer det?
    Då är det Platon som...

  224. Ni kommer ihåg Platon med "Det här är
    bara en dålig bild av bordets idé."

  225. Retoriken...
    Platon var kritisk mot retoriken.

  226. Retoriken säger att det enda vi kan
    veta är vår mänskliga uppfattning.

  227. Vi kan inte veta nånting annat.
    Vi vet inte hur det är egentligen.

  228. Den mest pregnanta,
    snyggaste formuleringen av Platon-

  229. -i sin kritik är att retoriken-

  230. -gör det svagaste argumentet
    till det starkaste och tvärtom.

  231. Det låter ju bestickande, eller hur?

  232. Men Platon var ingen dumbom.
    Precis så är det.

  233. Precis så försöker retoriken göra.
    Om vi inte gör det-

  234. -så har vi bestämt i förväg vilket
    som är det starkaste argumentet.

  235. Vi har alla ändrat oss, så kanske
    det till synes starkaste argumentet-

  236. -är det svagaste. Det som är
    det etiskt riktiga kan ändra sig.

  237. Du menar... Får jag bara
    kolla att jag uppfattar dig rätt?

  238. Om en majoritet beslutar att våldtäkt
    är okej, då får vi respektera det?

  239. Den typen av frågor är naturligtvis
    lite under bältet, men...

  240. "Pun intended."

  241. Ska man hårdra det, så ja.

  242. Vi är ju djur. Vi våldtar... I vår
    djurhållning finns det väl saker...

  243. När man tittar historiskt... Nazist-
    partiet framröstades demokratiskt.

  244. -Men historien kan köra över detta.
    -Ja, precis.

  245. -Hitler vann på demokratisk väg.
    -Det måste ju ha varit fel.

  246. Nej! Då var det inte fel.
    Efteråt kan vi säga att det är fel.

  247. Vi kan ifrågasätta det. Hade alla
    fått rösta hade han inte blivit vald.

  248. Hade man fått rösta efteråt...

  249. Menar du på retorisk analytisk grund
    eller på politisk analytisk grund?

  250. -Hur får vi ihop det?
    -På retorisk analytisk grund.

  251. Om vi inte försöker göra det svagaste
    till det starkaste och vice versa-

  252. -och om vi i förväg bestämmer,
    då öppnar vi dörren-

  253. -för såna som inte får sina skäl
    underkastade kritisk granskning-

  254. -som bestämmer "Så här är det."

  255. -Då gör vi ingen riktig prövning?
    -Nej.

  256. Det är ingen slump att retorik
    och demokrati myntades samtidigt-

  257. -på 400-talet före Kristus,
    när det inte längre var våldet-

  258. -som bestämde valet
    av gemensamma handlingsvägar-

  259. -utan man var tvungen
    att övertyga ett folkflertal.

  260. Man var tvungen att lära sig
    tala och skriva effektivt.

  261. Just det här...
    Det är ett skenproblem.

  262. Det är naturligtvis så att
    om en majoritet beslutar sig-

  263. -och stiftar lagar, då bör vi
    i allmänhet följa dessa lagar-

  264. -men vi kan förbehålla oss rätten
    att moraliskt kritisera dem.

  265. Det är ju det som är
    den totala innebörden av demokratin.

  266. Det trodde jag var en självklarhet.
    Jag vägrar att säga-

  267. -att om 60 procent av befolkningen
    röstar för att återinföra dödsstraff-

  268. -så är det moraliskt rätt.
    Det är det ju inte.

  269. Där kan vi förbehålla oss rätten att
    ha ståndpunkten att det där är fel.

  270. Över huvud taget
    när det gäller Hitler...

  271. Empiriskt är det så att han aldrig
    nådde mer än 32 procent i fria val.

  272. Exempelvis. Det är värt att nämna.

  273. Reagan fick 48 procent
    när han blev omvald.

  274. -Där har vi också...
    -Men vann 49 av 50 stater...

  275. -...på grund av elektorssystemet.
    -Problemet är också...

  276. -...hur många som röstar och så.
    -Kan vi inte tala lite om Trump?

  277. Låt oss göra det med det som Göran
    var inne på, hur många som röstar.

  278. Det är sällan så många som 50 procent
    som deltar i presidentval i USA.

  279. -Jo, lite mer än 50 procent numera.
    -Det kan vi låta nån googla åt oss.

  280. I det häradet, i alla fall.

  281. Vad spelar det för roll för
    Trumps eller Clintons legitimitet-

  282. -om det har varit
    färre eller fler än 50 procent?

  283. Det är det yttersta testet
    på det ni säger.

  284. Det spelar roll för legitimiteten,
    men framför allt för utfallet.

  285. Det är bekräftat
    att ju lägre valdeltagande-

  286. -desto sämre uppslutning
    från de lägsta inkomstskikten.

  287. Det blir en klass-snedvridning
    så fort valdeltagandet är lågt.

  288. -Ett annat spår.
    -Ja, men viktigt att påpeka.

  289. Legitimiteten är ett jätteproblem.
    De flesta amerikanska presidenter-

  290. -har haft ett mandat på 25 procent
    av väljarna. Det är ett problem.

  291. Nu är det komplicerat i USA,
    med delstater och så vidare-

  292. -men det är ett legitimitetsproblem
    att världens mäktigaste politiker-

  293. -har ett mandat
    på en fjärdedel av rösterna.

  294. Vi har haft en statsminister
    i Sverige som hade elva procent.

  295. Charlotta, du ville prata om Trump.
    Du har också skrivit om Trump-

  296. -och tänkt på om det finns
    nåt att lära och så. Sätt i gång.

  297. Jag har slagits av hans
    väldigt speciella sätt att prata-

  298. -som verkligen skiljer sig
    från hur politiker brukar prata.

  299. Han skojar, svär,
    använder drastiska uttryck...

  300. ...säger verkligt låga saker
    om sina motståndare och om andra...

  301. ...han byter plötsligt ämne, han
    kastar in grejer, han upprepar sig...

  302. Han talar väldigt talspråkligt,
    helt enkelt.

  303. Det tror jag är en av flera orsaker
    till hans framgång.

  304. Som du säger får man tänka på
    sammanhanget, efterföljarna, ledarna.

  305. Jag tror ju att det finns en stor
    grupp av människor som har svårt...

  306. ...dels har svårt att identifiera sig
    med politiker och hur de pratar...

  307. ...och sen känner en bitterhet
    mot den här eliten...

  308. -...med tanke på den här klyftan.
    -Språket är ju intressant.

  309. När man hör otydliga besked
    från svenska politiker-

  310. -säger de "Mitt besked är tydligt."
    Det uppstår språkförpackningar.

  311. "Inga kommentarer" betyder "ja". Vi
    lär oss det här kodifierade språket.

  312. Det menar du undergräver
    trovärdighet och kontakt...

  313. Jag retar mig också personligen på...

  314. Jag klarar ibland inte av
    att se politiska debatter.

  315. De talar så fruktansvärt tillgjort.

  316. -Det är helt outhärdligt ibland.
    -På vilket sätt?

  317. De...använder liksom: "Ja,
    nu står vi inför svåra utmaningar..."

  318. "Hur ska vi kämpa mot det här?
    Vi har flera goda förslag..."

  319. Det låter... Det låter som om de tror
    att man går på vad skit som helst.

  320. De låter inte
    som att de menar vad de säger.

  321. -Är inte du lite populistisk nu?
    -Jo.

  322. Det är väl det här då,
    att det finns nåt bra i populismen.

  323. Det är i så fall
    det här direkta anslaget.

  324. Jag tycker också att många politiker
    låter som att de talar till små barn.

  325. Det är så mycket förolämpningar
    i det sättet att prata.

  326. Då måste man bestämma sig för
    om det mest respektfulla är-

  327. -att prata på det sättet eller
    att uttrycka sig som Trump gjorde-

  328. -med ofullständigt språk och
    grovheter. Är det mer respektfullt?

  329. Det är ett sätt
    att uttrycka sig mer spontant.

  330. Jag tycker att det borde kunna...

  331. Man borde kunna uttrycka sig spontant
    och om man har respekt för andra-

  332. -så skulle det kunna framgå. Om jag
    får säga emot mig själv lite här-

  333. -om nåt som möjligen var bättre förr,
    i svensk politik-

  334. -förr som i för några decennier sen,
    så var det kanske lite mer-

  335. -drastiska uttryck
    och mer polariserat.

  336. Det var också mer ideologisk hetta,
    folk använde mer drastiska uttryck-

  337. -och det var större manöverutrymme.

  338. Om jag får bidra, så är det kanske
    journalistiken som inte har lyckats-

  339. -för att man av olika skäl,
    dramaturgi och tempo och så-

  340. -har kommit fram till
    en lite för stark felfinnarkultur.

  341. Sättet att vinna ett val
    är att inte skrämma bort nån.

  342. Man är mycket mer rädd
    för att det ska bli fel-

  343. -än att man är viljestark att göra
    rätt. Där har massmedia en skuld.

  344. -Det finns ett ansvar där. Anders?
    -Skulden är inte bara massmedias.

  345. Den är också politikernas.
    Där håller jag med Charlotta.

  346. Bland det värsta som finns
    är våra manierade politiker-

  347. -när vi inte känner att de menar det.
    Det står bara där för att de ska.

  348. Vi känner inte att den här personen
    verkligen vill det.

  349. Med Trump tvivlar vi inte på
    att han menar vad han säger.

  350. Han har fel och det blir tokigt, men
    han menar det och säger som det är-

  351. -även om det inte är så himla enkelt.
    Det finns vissa saker-

  352. -som ligger i vad Charlotta säger,
    som är utmärkande för hans sätt.

  353. Det är det här med att lämna över
    till mottagaren att själv fylla i.

  354. Vissa saker blir ju över gränsen,
    som han sa till Megyn Kelly-

  355. -att det kommer blod ur hennes ögon-

  356. -och jag vet inte var det kommer blod
    på andra ställen när hon håller på.

  357. Eller när han säger om Jeb Bush...
    Ja, vi fyller ju automatiskt i.

  358. Eller när han säger om Jeb Bush:

  359. "Om inte jag har fel så var det
    din bror, Jeb Bush, som styrde"-

  360. -"när World Trade Center föll ner."

  361. En insinuation. Men det har
    också funnits i svensk politik.

  362. Minns vår första Europaminister,
    Ulf Dinkelspiel-

  363. -när han i en debatt säger att-

  364. -det har varit en kritik mot statens
    informationskampanj till hushållen-

  365. -angående Europavalet, för att
    den stödjer ja-sidan, Ja till EU:

  366. "Det stämmer, den gör det.
    Den innehåller nämligen fakta."

  367. Just det här att lita på mottagarna,
    att mottagarna fyller i...

  368. Då säger vi mottagare: "Ja, då vågar
    man säga som det egentligen är."

  369. Om vi ska tala om Trump har han
    många olika stilgrepp. Ska jag?

  370. -Har du dem aktuella?
    -Det är klart jag har dem aktuella.

  371. Det bästa, hans bästa är hyperbolen,
    den här överdriften.

  372. Han överdriver väldigt mycket.
    Det vet vi.

  373. Jag förberedde mig lite inför den här
    debatten och kollade i hans bok-

  374. -"The Art of the Deal" från 1987-

  375. -alltså om konsten
    att förhandla fram ett bra kontrakt.

  376. Då har han nåt som han kallar
    "den sannolika hyperbolen".

  377. "När du ska göra det,
    så överdriv lite grand."

  378. Folk vill inte ha det mediokra,
    på tal om andra världskriget.

  379. De vill inte ha det mediokra,
    utan det fantastiska, exklusiva.

  380. Det är helt okej
    att ha en sannolik hyperbol.

  381. "Sannolik hyperbol"
    är ju inget annat än en lögn.

  382. En sannolik lögn
    är inget annat än en oxymoron-

  383. -en självmotsägelse,
    som kan vara konstruktiv.

  384. På svenska har vi ju "fulsnygg"
    eller "skrikande tystnad"-

  385. -eller "vår åldringsvård dömer
    våra äldre till en levande död."

  386. -Är det en modell som Trump använder?
    -Ja, genomgående.

  387. Men favoriten, det är katafasis-

  388. -som på latin heter "praeteritio".

  389. -Det är lite bättre på latin...
    -Det här är Lund. Ta det på latin.

  390. -Men jag dissar ju grekiskan då.
    -Jo, men...

  391. "Praeteritio"
    betyder ordagrant "att gå förbi".

  392. Trump säger ju sånt här: "Jag tänkte
    säga att Jeb Bush är en dumbom"-

  393. -"men det tänker jag inte göra."

  394. Eller att...

  395. "Megyn Kelly, det skulle aldrig falla
    mig in att säga att hon är en bimbo."

  396. Det här är inte helt nytt heller.

  397. Richard Nixon, där det ju finns
    vissa likheter på vissa sätt...

  398. I guvernörsvalet i Kalifornien 1967,
    två veckor före valet-

  399. -avslutade Nixon varje tal
    med att säga:

  400. "Jag är den första
    som förnekar ryktena"-

  401. -"om att guvernör Brown
    är kommunist."

  402. Därmed sår han just det fröet,
    det man inte vill säga.

  403. Det här använder Trump
    väldigt mycket, den här typen av...

  404. -Alltså...
    -Vänta!

  405. Det här är ju inte nytt.

  406. Eftersom vi är i Lund är det många
    här som minns Ciceros första tal...

  407. -Så gamla är vi inte riktigt.
    -Nej.

  408. Första talet till Catilina:
    "Hur länge ska det dröja..."

  409. Och: "Jag tänker inte ens nämna
    hur du förrådde romarna..."

  410. "...i ditt fördrag med..."

  411. -Redan så gammalt är det här.
    -Den modellen, ja.

  412. Det finns ju många exempel,
    som man ofta knyter an till humor.

  413. Man brukar ta sig ur
    såna situationer genom att skoja.

  414. Är det bara jag som tycker
    att det är en bristvara?

  415. Trump kanske är lite rolig.
    Jag skrattar inte, men är det så?

  416. -Tar han utrymme där också?
    -Han väcker nog mest förvåning...

  417. ...i alla fall hos politiska nördar
    och journalister och så vidare.

  418. Det var nån som beskrev det som att-

  419. -första gången nån journalist
    hörde Donald Trump tala-

  420. -så var upplevelsen att det var
    en ståuppkomiker. Det var jättekul.

  421. "Vad är det för kul typ?" Svindlande
    tanke - han kan bli president.

  422. Vem vill... En ståuppkomiker
    som president är ju lite lockande...

  423. Mycket handlar om språket. Han har
    gett antipolitiken ett ansikte.

  424. Det är det mest fundamentala.
    Allt han säger låter annorlunda-

  425. -än vad Clinton har för tonfall,
    retorik och allt möjligt.

  426. Det väcker förvåning. Det är därför
    man inte kan strunta i medierna.

  427. Medierna gav Donald Trump
    en väldig skjuts redan från början.

  428. De sprang på hans uttalanden: "Kan
    man säga så här? Är det tillåtet?"

  429. De sprang efter honom. Han behövde
    inte lägga en dollar på sin kampanj-

  430. -för att medierna kom automatiskt.

  431. Vi kan inte förstå den moderna
    populismen utan att förstå-

  432. -medialiseringen som en faktor.
    Det går inte att skilja åt.

  433. När det gäller antipolitik
    är det också så att i hans böcker...

  434. Jag har plågat mig igenom flera.
    Retoriskt var de inte bra alls.

  435. Han är bättre när han pratar
    än när han har spökskrivare.

  436. Man måste dricka mycket efteråt...

  437. Det är nåt där som blir väldigt...

  438. Han presenterar sig som
    antipolitiker. Han är affärsman.

  439. De andra vet bara hur man pratar.
    Vad är antipolitik?

  440. Antipolitik är
    ett slags mörk utfällning-

  441. -ur en doktrinär marknadsliberalism.

  442. "Vi ska ha så lite politik
    som möjligt i samhället."

  443. "Vi ska överlåta åt folk
    att rösta med fötterna."

  444. Det är kärnan i den doktrinära
    varianten av marknadsliberalism-

  445. -när den översätts till politik.
    Det är vad Trump hela tiden gör.

  446. Han bedriver antipolitik,
    och det är en utfällning av 25 år-

  447. -i amerikansk politik
    av nedbrytning av politiken-

  448. -till förmån för
    näringslivsintressen.

  449. Det kommer man inte undan
    om man vill förstå Trump.

  450. Vi ska analysera retoriken, men det
    handlar mer om sociala dramer.

  451. Jag ser honom som att han har
    gett antipolitiken ett ansikte-

  452. -och det är det som har gett honom
    hans styrka. En applåd. Det är bra.

  453. Jag tror nog snarare att det är
    genom att motsätta sig antipolitik-

  454. -som han når sin framgång.

  455. Han lovar en stark stat, en stat
    som styr upp invandringen, vilket...

  456. Fri invandring har varit en populär
    fråga för nyliberala i USA.

  457. Fri handel motsätter han sig.
    Det är återigen marknadsliberalt.

  458. Här går han själv
    mot det marknadsliberala.

  459. Han talar också mycket mer om
    hur staten ska bli starkare-

  460. -skydda människor mer,
    hjälpa människor mer-

  461. -så han trappar närmast upp
    statens anspråk.

  462. Dessutom utlovar han sänkta skatter.

  463. Det är inte första gången
    man hör såna inkonsekvenser.

  464. Jag skulle nog... Om man kan koppla
    honom till nån nyliberalism-

  465. -är det snarare så att en rad
    republikaner har satsat hårt på det-

  466. -och han erbjuder nånting annat.

  467. Jag vill inte beskriva honom
    som en nyliberal. Jag håller med.

  468. Jag försökte skriva om det här.
    Jag ser Trump som nån som uppstår-

  469. -i den här vägkorsningen där en väg
    med 25 års marknadsliberalism-

  470. -rusar ihop med åtminstone
    tio-femton år av nykonservatism.

  471. I den korsningen kliver Trump fram.
    Det är hemligheten.

  472. Han är beroende både av att vädja
    till den nykonservativa andan i USA-

  473. -och han lever på att han är
    affärsman, nån som vet vad man gör.

  474. Då blir han inte bara
    en entydig nyliberal.

  475. Han tar till sig,
    som populister ofta gör...

  476. Olika, kanske inte traditioner,
    men olika strömningar strålar samman.

  477. Då sätter vi det i tiden, vad det är
    som möjliggör honom just nu.

  478. Nu ska vi fortfarande...
    Om vi nu tillåter oss att tycka-

  479. -att Donald Trump
    är en dålig presidentkandidat-

  480. -så är det ju ändå så att en massa
    människor har bestämt sig för-

  481. -att detta är vår kille.

  482. Han möjliggörs, men sen ska vi
    åsidosätta vårt personliga omdöme-

  483. -för att välja en vettvilling.
    I vilka sammanhang gör vi det?

  484. Hur kan vi som människor...
    Hur kan man förklara det beslutet?

  485. Om man ska göra en grov indelning...

  486. Vi tittar på
    "mörka" personlighetsdrag-

  487. -som är antisociala på olika sätt.

  488. Om man tittar på vilka som attraheras
    av den här typen av politik-

  489. -som Trump förespråkar, brukar man
    grovt dela upp dem i två stora spår.

  490. Det första spåret
    är de som faktiskt är lika Trump-

  491. -de som också har
    den här typen av antisociala drag.

  492. Vi kan inte säga om Trump
    lider av nån personlighetsstörning.

  493. Det brukar man ju debattera,
    men han har ju en massa negativ drag.

  494. Han är ilsken, impulsiv, oempatisk...

  495. Vi vet inte om det är på riktigt,
    eller om det är ett knep.

  496. Det här att han lider av
    narcissistisk personlighetsstörning-

  497. -det upprepas hela tiden i media.

  498. Det är väl orimligt att påstå
    utan att ha gjort en analys?

  499. Det måste man göra. Att sitta och
    säga det här vore oetiskt i sig.

  500. Du skulle aldrig drömma om
    att säga det.

  501. -Absolut inte.
    -Han lär sig snabbt.

  502. Det intressanta är följarna.

  503. Man har spekulerat i att en grupp som
    följer Trump är folk som är som han.

  504. De tycker att han tänker som de
    och kan tillgodose deras intressen.

  505. Sen finns en annan falang, de som har
    nåt slags behov som behöver fyllas-

  506. -de som söker efter nånting, de som
    inte har nåt jobb eller några pengar-

  507. -som man brukar säga
    är de som röstar på Trump:

  508. Den vite mannen
    som är fattig och inte har nåt jobb.

  509. -De på nåt sätt...
    -Man söker en mening.

  510. Det som Trump lovar ut
    gör att de grupperna får det bättre.

  511. Det du sa, att de saknar
    ett sammanhang eller en mening...

  512. -Då kan man väl gå till kyrkan?
    -Det är frågan vilka behov man har.

  513. Får jag fråga en sak? När man har
    sett olika tal som Trump håller-

  514. -så går kameran över till publiken
    och då ser man att det uppstår-

  515. -en omedelbar behovstillfreds-
    ställelse, på en sekund.

  516. -Han säger precis det de vill höra.
    -Det är mycket märkligt.

  517. Det som är intressant...
    London School of Economics...

  518. ...har nåt slags filial i USA,
    och där gjorde man en studie...

  519. ...på vem det är som röstar på Trump
    i sydstaterna, och då såg man...

  520. Man trodde att det var den fattiga,
    outbildade, vita mannen utan jobb-

  521. -som vi hör talas om många gånger,
    men det var inte alls så.

  522. Man fick lägga till en dimension,
    auktoritarianismen.

  523. Människor som vill ha ordning,
    som tänker i termer av hierarkier-

  524. -de som hade den egenskapen,
    och var vita och fattiga-

  525. -de ville rösta på Trump, medan de
    som inte hade nån auktoritarianism-

  526. -som var fattiga och vita, hade
    inte alls lust att rösta på Trump.

  527. Man har lyft den auktoritära frågan.
    Det är en viktig skiljelinje.

  528. De som röstar på Trump
    har auktoritära tendenser också.

  529. Ser man inte det i Sverige också?
    Många blev överraskade-

  530. -av en del kartläggningar
    av vilka som röstade på SD.

  531. Nånstans finns en uppfattning om att
    det är de arbetslösa, de längst ner-

  532. -men det är de som har jobb,
    småföretagare, de som har villa-

  533. -och som kanske är rädda
    för att falla ner.

  534. I deras själar kan det auktoritära
    mönstret lätt väckas till liv.

  535. Det där kom lite som
    en överraskning för många.

  536. Det blev tyvärr inte så omtalat,
    men det var viktigt.

  537. Det var ungefär samma sak
    som med Trumps anhängare.

  538. -Det blev en lite annan bild.
    -Det är också intressant...

  539. Vi har tittat på vad som händer med
    auktoritära drag efter terroristdåd.

  540. Vi gjorde det på Campus Helsingborg
    och tittade på-

  541. -vad som händer med studenternas
    auktoritära attityder-

  542. -när de råkar ut för nåt sånt här.
    Vi mätte efter dådet i Paris.

  543. Nivåerna var i höjd med militärer.

  544. Militärer har generellt högre
    auktoritarianism än grupper i övrigt.

  545. Efter några veckor gjorde vi om det,
    och då hade nivån sjunkit igen.

  546. -På samma folk?
    -Nej, men samma population.

  547. Sen hände det här i Bryssel,
    och då var vi snabbt ute igen.

  548. Då höjdes det igen, men många
    identifierade sig inte lika starkt-

  549. -med Bryssel som med Paris. Därför
    är det kanske inte lika starkt.

  550. Många blev ju bestörta
    av det som hände i Paris.

  551. För att koppla tillbaka till det här
    med samhällsstrukturerna:

  552. När vi upplever att vi är under hot
    är det mer sannolikt-

  553. -att vi tar till auktoritära
    tendenser, för att vi är rädda.

  554. Vissa människor uppfostras
    i den här rädsloandan.

  555. Man menar att det är de
    som är de högerauktoritära.

  556. Vilka samband... Många upplever nog
    sin sociala situation som hotad-

  557. -beroende på allt från sjukförsäkring
    och a-kassa och sånt där...

  558. Hur kan sociala faktorer översättas
    till psykologiska kategorier?

  559. -Det är en jättesvår fråga.
    -I relation till personlighet?

  560. -Precis.
    -Det är ju en intressant fråga.

  561. Vad är personlighetsdrag
    och vad är bara attityder?

  562. Där tvistar man lite grand,
    så det kan jag inte ge ett svar på-

  563. -men vi ser att när folk
    känner sig hotade händer saker-

  564. -med nivån av auktoritarianism.
    Det är just den som Trump slår på.

  565. Jag tror att det här personlighets...
    Psykologi på personlighetsnivå-

  566. -tror jag är väldigt viktigt,
    sen tror jag också-

  567. -att den sociala formationen
    av karismatiskt ledarskap är viktigt.

  568. Där tror jag att Trump är typisk
    för en typ av karismatiska ledare-

  569. -som vi möjligen kan se genom
    historien poppa upp här och där-

  570. -men som jag inte har uppmärksammats
    inom ledarskapsforskningen-

  571. -för där har man gärna
    tänkt sig karismatiska ledare som-

  572. -visserligen kopplade till kris
    och nöd, men då pekar de framåt-

  573. -och erbjuder nåt slags lösning
    och en vision som pekar framåt.

  574. Det finns också en annan typ
    av karismatiska ledare-

  575. -som jag har skrivit om-

  576. -och som handlar om
    karismatiska ledare och efterföljare-

  577. -som stämmer in på alla vis
    på klassiska karismatiska ledare-

  578. -men de motsätter sig förändring.

  579. Den nöd och det hot och den
    sociala oro som det grundas i-

  580. -kommer sig just av en förändring,
    nåt som de upplever som hotande.

  581. Det kan vara ledare som antingen
    vill försvara som det är nu-

  582. -och hålla fast det till varje pris,
    eller som lovar en återgång-

  583. -till nånting som var så väldigt
    mycket bättre förr, en guldålder.

  584. Om man tänker efter stämmer det in
    på många karismatiska ledare.

  585. Så här skriver jag då
    i en artikel från 2010 om detta:

  586. "Sannolikheten för att
    karismatisk ledarskap uppstår"-

  587. -"ökar om en relativt mäktig grupp"-

  588. -"uppfattar pågående
    eller stundande förändring"-

  589. -"som ett hot mot sina intressen
    och/eller värderingar."

  590. Och så skriver jag då om
    att karismatiska ledare-

  591. -som motsätter sig förändring
    och föreslår en återgång-

  592. -är nåt som kräver vidare forskning.

  593. "Det finns ett antal högst
    problematiska nutida ledare"-

  594. -"som är tänkbara kandidater
    för den kategorin."

  595. "Det inkluderar ledare
    för radikala islamistiska rörelser"-

  596. -"och flera europeiska ledare, som
    Jean-Marie Le Pen, Pia Kjaersgaard"-

  597. -"och den mördade Pim Fortuyn."
    Det här är för några år sen.

  598. "Alla motsätter sig invandring och
    försvarar nationella traditioner."

  599. "Med tanke på den destruktiva
    potentialen behövs mer forskning."

  600. Det här stämmer så väldigt väl in
    på Trump och hans efterföljare-

  601. -som, enligt alla studier,
    är huvudsakligen vit medelklass.

  602. En del, så klart, som är män...
    Det är människor som...

  603. Det inkluderar en del grupper
    som är fattiga-

  604. -och som har fått hårda törnar
    av globaliseringen-

  605. -men det inkluderar också folk
    som har det relativt bra materiellt.

  606. Det är alltså en relativ...
    en grupp som är inflytelserik-

  607. -eller har varit inflytelserik
    och som ser sina intressen hotade.

  608. Det tror jag stämmer in
    på väldigt mycket.

  609. Om man rotar i sån här islamism
    och sånt undrar jag-

  610. -om inte det i länderna i fråga
    också handlar om elitgrupper-

  611. -som upplever sina intressen hotade.

  612. Varför bygger det karismatiska
    ledarskapet så mycket på nostalgi?

  613. Kan man inte tänka sig ett ledarskap
    som bygger på en framtidsvision?

  614. -Det är huvudformen, den radikala...
    -Mussolini...

  615. Ja. Det klassiska när man talar om
    karismatiskt ledarskap-

  616. -är att man tänker sig de här ledarna
    som ska åstadkomma förändring.

  617. När jag höll en provföreläsning här,
    för min tjänst vid Lunds universitet-

  618. -höll jag ett föredrag
    om karismatiskt ledarskap.

  619. Jag hade en bild på Obama
    och hans efterföljare.

  620. Min poäng var att det är
    efterföljarna som gör ledarna.

  621. Sen har jag byggt på
    med exempel på såna här...

  622. Han målade upp en ljusare framtid och
    var en klassisk karismatisk ledare-

  623. -men sen finns de andra,
    som är oerhört spännande och viktiga.

  624. Det är de som vill ha en återgång,
    som visserligen pekar framåt-

  625. -men det är hela tiden
    att vrida tillbaka-

  626. -och att återupprätta det förflutna.
    Det stämmer in på flera.

  627. Jag har byggt på föreläsningen
    med nya bilder.

  628. Ett tag hade jag Sarah Palin,
    som hade nåt... Hon är ju tydlig.

  629. Hon är också en karismatisk variant,
    och nu är Trump ett givet exempel.

  630. Jag tycker att det är...
    Man får se hur många såna bilder-

  631. -man kan fylla på föreläsningen med,
    men nåt där är lite oroväckande.

  632. Det som utmärker
    de här ledarna som du nämner-

  633. -är just att de är tvärsäkra.
    Det här är den enda vägen-

  634. -som vi också hade i Sverige 1991,
    den enda vägens politik.

  635. Det utmärkande är att det bara finns
    ett alternativ, vilket kan vara...

  636. När Magnus fick frågan av Göran: "Det
    är komplext och svårt att säga..."

  637. Att inte komma med tvärenkla svar och
    visa att det kan vara lite både och-

  638. -kan uppfattas som en svaghet.

  639. I debatter med kreationister,
    som jag såg på för ett par år sen-

  640. -var det tydligt att evolutions-
    forskare sa att det kan vara olika-

  641. -och att vi inte vet,
    medan kreationisterna var tvärsäkra:

  642. "Det står här. 5 000 år.
    Det är helt säkert."

  643. Tänker vi bara ett litet steg till...

  644. Särskilt vi som är folkbildare,
    vid universitetet-

  645. -eller jobbar med att sprida,
    vi har en jätteviktig uppgift.

  646. Jag tror inte
    att den behöver vara så svår.

  647. Ta bara...
    Ett favoritexempel är Mona Sahlin-

  648. -som hade en debatt med Birger
    Schlaug för ett par år sen.

  649. Efter debatten frågade nån: "Vilket
    är motståndarens starkaste argument?"

  650. "Ja," sa Mona, "det är det,
    det och framför allt det."

  651. Sen fick Birger Schlaug samma fråga.
    Han svarade: "Finns inga."

  652. Vem är mest trovärdig?
    Vem skulle man vilja hålla i handen-

  653. -om det börjar blåsa lite svårt?
    Det har vi en uppgift att sprida-

  654. -så att det inte blir tvärsäkra svar.
    Svaren är inte tvärsäkra.

  655. Det är skönt när nån säger det,
    men nej, där har vi en uppgift.

  656. En intressant aspekt är också
    om man kritiserar...

  657. De som sympatiserar med Trump,
    om man kritiserar Trump-

  658. -så blir de nästan mer tvärsäkra
    om hans förträfflighet.

  659. I stället för att använda kritiskt
    tänkande blir man mer Trumpian.

  660. Det har vi kanske svenska exempel på?

  661. Absolut. Frågan är varför man gör så?

  662. En hypotes
    som har förts fram i media är att...

  663. ...det här med
    att vara anhängare till Trump...

  664. Han är ju lite korkad, tycker många,
    och blir man då dum själv?

  665. Folk vill inte höra att de är
    ointelligenta. Då slår man i backen-

  666. -och förstärker sina attityder
    gentemot den man gillar-

  667. -om nån säger
    att du är dum som tycker det här.

  668. Trump säger ju också det, på tal om
    det här som vi talade om tidigare-

  669. -om sina motståndare: "Jag vägrar
    att säga att de är dumma och svaga."

  670. "Jag säger inte det."
    Och då har han också sagt det.

  671. Jag kom på ett snyggt exempel från
    en gammal skoltidning, på tal om det:

  672. "Rektorn var nykter i dag."

  673. -Den är bra.
    -"Tror ni han dementerar"...

  674. ...som det hette när Expressen
    hade rubriken "Kungen i tårar"-

  675. -när Per Albin gick bort.
    "Vet vi att han grät?"

  676. "Nej, men tror ni han dementerar?"

  677. Innan du kommer in vill jag titta...
    Vi närmar oss klockan nio.

  678. Vi har en månghövdad publik,
    så jag vill öppna golvet-

  679. -och se om nån vill ställa en fråga.
    Ni är välkomna att göra det.

  680. Villkoret är att ni inte tror att det
    här är att räcka upp handen. Här.

  681. Du får en mikrofon...
    Hej, vem är du och vad undrar du?

  682. Jag heter Sven Jönsson och är verksam
    här i Lund, och jag tycker...

  683. Jag känner några av er. Jag leder
    en filosoficirkel här i Lund.

  684. Jag tycker att ni är
    alldeles ute och reser alla fyra.

  685. Allra värst är det här snacket
    om auktoritära personligheter.

  686. Det har extremt lågt
    förklaringsvärde.

  687. -Jag vill också påstå att...
    -Du måste förklara varför det.

  688. -Det kommer nu?
    -Adorno.

  689. Auktoritära personligheter
    blockerade förståelsen-

  690. -för det värsta som hände under hela
    1900-talet under många, många år.

  691. Först på 80-90-talet började
    forskningen förstå vad som hänt-

  692. -med Götz Aly, Christopher Browning
    och så vidare.

  693. Det var frågan om "just ordinary men"
    som inte var några monster-

  694. -och precis så är det
    bland Trumps anhängare.

  695. Då ska vi höra en reflektion.
    Vad säger ni om detta?

  696. I grunden är det
    rätt sätt att se på det.

  697. Det finns en fara
    med att psykologisera.

  698. Dessutom är det så
    att när vi talar om modern populism-

  699. -måste vi nog analysera
    varje enskilt exempel för sig.

  700. Det finns en specifik historia
    i varje enskilt fall.

  701. En miljardär skulle inte fungera
    som populist i Sverige-

  702. -knappast ens i Frankrike,
    men han fungerar i USA av olika skäl.

  703. För mig är det nog så att vi får
    en viss typ av auktoritär person...

  704. Vi får en viss typ av auktoritär
    populism i svåra tider, helt enkelt-

  705. -när sociala institutioner
    monteras ner. USA de senaste 20 åren-

  706. -handlar mycket om att
    bekämpa fackföreningar, till exempel.

  707. De senaste 20 åren har medlemsantalet
    sjunkit till tio-elva procent.

  708. För 30 år sen låg det på 40 procent.

  709. Det här förändrar i grunden hela
    den politiska infrastrukturen i USA.

  710. Det är en sak som man måste förstå-

  711. -för att förstå
    framkomsten av en sån som Trump.

  712. -Gjorde Charlotta en invändning?
    -Det kan nog stämma...

  713. ...men med en rörelse som mobiliserar
    mot frihandel och invandring...

  714. ...så kan det vara så
    att det är det som de är emot.

  715. -Det är sakfrågan i sig?
    -Ja.

  716. Allmänt sjunkande levnadsmöjligheter
    tror jag spelar jättestor roll-

  717. -för att de attityderna uppstår,
    men vi talar om människor-

  718. -som får ta
    en och annan smäll av frihandel-

  719. -eller av konkurrens med invandrare
    som erbjuder billig arbetskraft.

  720. Man kan inte trolla bort
    de mer kontroversiella frågorna.

  721. -Magnus?
    -Jag instämmer med dig i det.

  722. Jag forskar om krigsbrott,
    så jag känner väl till Browning.

  723. För att nyansera... Du är ute efter
    de socialpsykologiska aspekterna-

  724. -som gör att vi alla kan begå
    övergrepp på ett eller annat sätt.

  725. Bara för att väga in
    de "onda" egenskaperna...

  726. Högerauktoritarianism,
    som är den sunda utvecklingen-

  727. -på Adornos F-skala, var ett sätt
    att se på en personlighet.

  728. I dag ser man inte auktoritarianism
    som ett personlighetsdrag-

  729. -utan som en attityd som ligger lite
    framför en personlighetsegenskap.

  730. Den statistiska förklaringsmodellen-

  731. -för personlighet
    kontra situationsfaktorer-

  732. -har jag inte sett några data på,
    vilka som förklarar mest.

  733. Jag antar att det är situations-
    faktorer, som man oftast för fram.

  734. Effekten av de här auktoritära
    tendenserna, på attitydnivå-

  735. -är ju sannolikt mindre
    än situationsfaktorerna.

  736. Det Trump gör är att han spelar på
    situationsfaktorerna, på "vi och de"-

  737. -och den här starka dehumaniserings-
    aspekten mot muslimer och mexikaner.

  738. Allt som är "de" är ont
    och det som är "vi" är gott.

  739. Han använder båda.

  740. Om ni tror att vi förespråkar att det
    är en auktoritär personlighet-

  741. -så vill jag gärna dämpa det.
    Det handlar om auktoritära attityder.

  742. De har ett samband till personlighet,
    men som vi inte förstår riktigt.

  743. -Det är mer sund forskning än Adorno.
    -Håll ett ögonblick...

  744. ...så ska jag vända mig
    till tv-publiken.

  745. Det finns en skillnad
    på tv-publik och livepublik här.

  746. Ni som har följt oss i tv -
    synd för er, nu får ni inte höra mer-

  747. -men vi som är här, vi stannar
    om vi har kul, och det har vi.

  748. Debatten kommer att fortsätta
    utan er. Tack för att ni var med oss.

  749. Textning: Peeter S. Randsalu
    www.btistudios.com

Hjälp

Stäng

Skapa klipp

Klippets starttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.

Klippets sluttid

Ange tiden som sekunder, mm:ss eller hh:mm:ss.Sluttiden behöver vara efter starttiden.

Bädda in ditt klipp:

Bädda in programmet

Du som arbetar som lärare får bädda in program från UR om programmet ska användas för utbildning. Godkänn användarvillkoren för att fortsätta din inbäddning.

tillbaka

Bädda in programmet

tillbaka

UR Samtiden - Vad kan vi lära av Trump?

Produktionsår:
Längd:
Tillgängligt till:

Hur kommer det sig att så många amerikanska väljare dras till Donald Trump? Vilka är hans styrkor och vad kan man lära av dem? Ett debattsamtal om populism, retorik, ledargestalter och väljares bevekelsegrunder. Medverkande: Göran Greider, författare och chefredaktör Dala-Demokraten, Charlotta Levay, ledarskapsforskare och styrelseledamot i kristdemokratiska tankesmedjan Civitas, Magnus Lindén, lektor i psykologi, och Anders Sigrell, professor i retorik vid Lunds universitet. Moderator: Andreas Ekström. Inspelat den 8 september 2016 på Akademiska föreningen, Lund. Arrangör: Lunds universitet.

Ämnen:
Samhällskunskap > Politik och statskunskap
Ämnesord:
Förenta staterna, Politik, Politiskt språk, Populism, Presidentval, Samhällsvetenskap, Statskunskap, Trump, Donald, 1946-
Utbildningsnivå:
Högskola

Mer högskola & samhällskunskap

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Titta UR Samtiden - Entreprenöriellt lärande 2015

Forskningscirklar och design som lärande

Utifrån begreppen design och forskningscirklar diskuterar forskarna Per-Anders Hillgren och Magnus Johansson hur man som lärare kan genomföra utbildning utifrån behov, problem och utmaningar. Vi får inte fastna i lösningar som bara passar in i rådande strukturer och system. Vi måste också våga utforska idéer som inte fungerar idag men som skulle kunna fungera om vi påverkar strukturer högre upp. Hur löser vi problem och hur håller vi fast vid nya idéer utan att falla in i rådande strukturer? Inspelat den 19 oktober 2015 i Orkanen på Malmö högskola. Arrangör: Malmö högskola.

Spelbarhet:
UR Skola
Längd
Lyssna Bildningsbyrån - rasism

Vem är rasist?

De senaste åren har flera debatter om påstådd rasism blossat upp. Men vad menas egentligen med rasism? Det finns olika svar på frågan och i programmet sätter forskare och aktivister begreppet i en historisk kontext och resonerar kring dagens definition.